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阿含宗と桐山氏についてー第四十六章ー『週刊誌から目が離せない』

1 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/28(土) 16:13:09 ID:zhoCqD4c0

このスレッドは阿含宗考察と検証や意見交換が目的です。
なるべく規制はかけないつもりですが、悪質な悪戯や荒らし行為、卑猥ＡＡ、無駄ＡＡ、連続コピペ、
広告・宣伝張り、意見にならない投稿、その他閲覧にふさわしくない迷惑行為・投稿はご遠慮ください。
（記事削除の対象となります）
また、その他微妙な判断は管理人である”天照”（旧ＨＮ　大日如来）が行うこととします。

「Ａ宗考察意見交換スレ」他 （＠ｃｈｓ）
http://www2.atchs.jp/agama/
初めての方のためのダイジェスト
http://religion.bbs.thebbs.jp/1130673101/　の[463]-[864]
http://religion.bbs.thebbs.jp/1137513788/　の[7]-[79]
過去ログ倉庫
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http://i.ringoya.nu/?u0=http%3A%2F%2Fetcsouko.hp.infoseek.co.jp%2F
「阿含宗と桐山氏について話題インデックス」
http://ime.nu/www1.atchs.jp/agamaindex/
「agama@chs-1 （@chsのサブ的板）」〜したらば板〜
http://jbbs.livedoor.jp/internet/6441/

2 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/29(日) 22:26:53 ID:ffAj.fq60

さて、内藤さんと亀田さんの対決も終わったし、手が空いたので始めますか。
（誰か書くかと思ってたんですが、遠慮されているようですね）

あまりにも準さんがダルマチャクラ＃６９（１９９５年４月号）を持ち出すので、
昨日何気なく読んでたんですよ。すると、面白いのを発見。

１１Ｐの８行目にこうある。

「漏」は「使」「結」と同じく、煩悩の異名です。煩悩は本能的に現れてくる心の動きですから、
どれほど抑えようと思っても、必ず心の中に湧き出ます。

次に心解脱と智慧解脱、という小見出しで１２Ｐにこういう記述があります。

ひとくちに解脱といいますが、それは心解脱と智慧解脱に大きく分けられます。
心解脱とは、心自体が煩悩のすべてをかき消し、解脱させた状態です。
心が煩悩の束縛から離れてしまう。これが心解脱です。
智慧解脱とは智慧による解脱です。解脱には大きく分けて、この二つがあります。

とあります。

これを見るとわかりますが、ゲイカは本当の釈尊の教えを”心解脱”という言葉（記述）に変換し、
自己の理論を進めています。

ですが、これに気付いたのは私は昨日ですが、これ以前に「おかしい」と思ったことがあります。
それは「座右宝鑑」の１３１Ｐに「心解脱行」の説明があります。
実は私も当時アゴンのバリバリの擁護でしたから、すっかりゲイカの教えを信じていた。
また当時は２ｃｈも見ておらず、全くの掲示板無情報状態だったということがあったのですが、
道場で一部の信者に私が先頭になって心解脱行の解説というか講義をしていたら、違和感を感じた。

では、その座右宝鑑に何と書かれているか？見ていただければわかるが、座右宝鑑では心解脱行を
「戒」といわれているのです。

戒行、つまり戒を守ることは必要なことですし、重要です。
ですが、人括りにしても心解脱行が「戒」というのはおかしい。
戒はあくまで修行の中身・要素であり必須項目です。

で、一方ダルマチャクラでは、批判側の言われる「煩悩解脱｣を差している表現をされている。

また、ダルマチャクラを読み進めてゆくとどうしてもゲイカの論の「因縁論」になっている。
まあ、ゲイカからすれば持論の展開なのでなんら不思議ではないが、本当に仏教を知り、覚えている
人には「あれ？そういうこと釈尊も学者さんも言ってたっけ？」となってくる。
するとどちらが本当か？となってくるのです。（続く）

3 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/29(日) 22:38:28 ID:ffAj.fq60

もちろん、心解脱行は「戒」を守ることだけがその行ではない、のは私も知っています。
ゲイカが法話でよく言われる「性格の改善」が心解脱行でもあります。
むしろ、私はそちらの方を重んじてたし、展開していた。

特に私の経験上申させていただくと、アゴン宗ではそういう「ゲイカの発言」しかしらないし、
また信用しているから「それが正しい釈尊の教え」と信じ込んでいました。

ところが、それに反し批判側は「釈尊の説いたのは煩悩解脱だ」と言われます。
すると、ゲイカの論と批判側の論では全くかみ合わないわけです。
ゆえに、私も最初は「何が煩悩解脱だ。嘘に決まっている」とか、煩悩解脱の意味が判ってない
ので、どこか物足りなく、また軽薄に感じて馬鹿にしていたものでした。

ところが、調べてゆくと釈尊が申されたことは煩悩解脱だという言葉に尽きる、というのが
わかってくるのです。すると冷や汗をかいたのは私のほうです。
「なんだ、ゲイカはこういう釈尊の教えも我々に知らせず、自分の論を正論と主張してたのか」
という現実に向き合わされたのです。

で、それから一年ちょっと経った今、準さんの申されたダルマチャクラにゲイカの発言を見て、
そこからわかることは「あら、ちゃんと仏教の核心をおさえておきながら、ゲイカの持論の展開を
しているではないか」というものを見せられた、ということです。
つまり、煩悩解脱とは言わないで心解脱に納めてしまい、因縁解脱の方がメインでそれの主張展開
をしている、ということが明らかにわかるのです。

4 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/29(日) 22:45:33 ID:ffAj.fq60

純朴で素直で何も知らないアゴン宗の信者は、ゲイカのこうしたマジックに騙されているのに
気が付かないのが多いのです。自分もまたそうであった。

なので、良く「アゴン信者は本当の仏教を知らない」と言われますが、そのとおりです。
変なプライドや信じ込む勢いばかり強くて、批判されてもそれが本当かどうか比較検証する
事をしないで「食ってかかる」のが多い。または否定ばかりで通すか。

もしも、自己の持つ「アゴンこそ本当の仏教集団だ」というのなら、比較検証をしたら良い。
すると、恐ろしいほどアゴンの（ゲイカの）嘘や矛盾があれよあれよと湧き出てくる。
そのとき貴方はどう判断するのか、にかかってくる。

普通の人間なら退会しますね。

5 ：峠の茶屋：2009/11/30(月) 09:28:29 ID:nOHcSFOE0

少しほそくしますね。
法友さんのように、人間最低限からの脱出のための悩み・苦しみなら
ナントカお手伝いもしたいとは思いますが
我利・我欲が強いことに寄る悩み苦しみならば、同情には値しませんし
逆に「同情するなら金をくれ」と言われそうで、
近寄りたくも見たくもない気持ちがします。
私は其処まで寛容でも大きな人間でもない。
しかし、ユビさん達が相手にしてるのは主に此方の分類の人
つくづく器が大きいと思います。

6 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 10:22:27 ID:P9JinFks0

私がダルマチャクラ６９を出すのは、この号が一番詳しく四双
八輩を説いていると思うからです。ついでに他の箇所も引用しました。
海の水、日本海の水はインド洋とも太平洋とも大西洋ともつながっている
ように、実は、ダルマチャクラのどの号でも、じっくり読んで理解すれば、
すべてが阿含経の教えにつらなる、と思います。

止を修すれば欲貪という煩悩を断つことができる、これが心解脱です。
観を修すれば無明という煩悩を断つことができる、これが智慧解脱です。
智慧解脱とは、智慧を具えることです。智慧を具えることによって、無明、
三毒の中の痴を断つことが出来るのです。これが管長の教え＝阿含経の教え
です。心解脱と慧解脱の両方揃って倶解脱、なのでしょうか。

実は、解脱とは煩悩解脱のことだけではなくて、慈解脱、悲解脱、喜解脱、
という言葉があるように、聖人が具えるべき理法や智慧を具えることをも、
解脱と呼ぶのですね。

7 ：神も仏も名無しさん：2009/11/30(月) 11:02:59 ID:ykwkCBzc0

>>6
だから、そこの君。準腫ですか準酢ダオンかなんだかわからん
意味不明のご勝手ＨＮの人。
アンタは桐山さんを尊敬し師事してんだろ。だったたら桐山阿含宗で
教えられたことだけで反論しなさいよ。アンタの屁理屈のいかがわしい
教義は必要ないの。
桐山教の信者なら、例祭の奉仕修行くらいはしてんだろ。
そういうことをやってから理屈を言うんだ。君には阿含宗の擁護会員として
レスする資格がない。阿含宗など除いてもアンタはダメダメだな。

8 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 11:21:09 ID:P9JinFks0

私は管長のお話を通訳してるだけですｗ。
キリスト教は徳を積んだ、などとは言わない、というようなレスがあった。
何十年か前に、バチカン公会議とかがあって、改善されたかと思うけど。
カトリック信者の役割とは何か？
それはねぇ、「プレイ、ペイ、オベイ」ですよ、つまり、
「祈れ、献金せよ、従順にせよ」です。

阿含宗の方が人権を尊重してるんではないのｗ。

9 ：ﾗｼﾝ：2009/11/30(月) 12:42:13 ID:J0OCe0Qk0

>6 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 10:22:27 ID:P9JinFks0

高邁な解釈はいいから、今のアゴン宗や桐山さんの
実態をよく観察することです。
サンガとしての資質、聖者としての資質の有無を
釈尊の戒律に倣って、あなたが自分自身で判断する。
必要と思えば、準シュダオンさん自身の掲示板での
言行を自己観察する。
釈尊の戒律に倣って、あなたが見える所行を判断し、
釈尊の戒律に倣って、それを抑制し消し去る努力をする。
それが煩悩滅に至る第一歩です。

10 ：ﾗｼﾝ：2009/11/30(月) 12:43:49 ID:J0OCe0Qk0

>阿含宗の方が人権を尊重してるんではないのｗ。

キリスト教圏の戦争、またはキリスト教対異教徒の争いの存在。
しかし、仏教を比較対照するのではなくアゴン宗を比較の対象
とするなら、その部類に入りません。
なぜならアゴン宗は単なる桐山個人商店に過ぎない。
信者さんとはものも言いようで、実態は使用人以下のレベル。
金と労力を提供しながら、詐欺のお先棒を担がされて、
因縁にまみれた不徳不浄の身あつかいされています。
この実態の何処に人権の尊重があるのか？

11 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 14:49:49 ID:UQkEXY5A0

今日は早く帰宅ｗ　おお、皆さんいらっしゃいましたね。
しばらく独り劇場せねばならないかと思ったｗ

>>8　準さんの言われることもわからなくも無いが、私の言ったお方や言いたい主旨は
そういうことではない。しかも、準さんの言われるようなことを言ったら絶対に他の
宗教と和合出来ませんよ。

まず、捉えて欲しいのがお互いの宗教の教義の違うことです。
仏教では功徳を説く。一方、キリスト教は功徳は説かない。
ですから、キリスト教では何か良いことをしたからといって良いことがあるよ、とか
神様がご褒美や徳をくれるなどということは言わないのは当然です。

ですが、アゴン宗だけでなく日本仏教の多くがこの功徳やご利益のことにかなり
係わっているさまはあるのがわかりませんか？
あと、仏教でなくてもお百度参りもそうです。自分の何かを捧げてその見返りに
加護や願望達成成就というのを求めるのがあるのを。
それをおかしい、と言っているのですよ。
それを理解もしないでキリスト教批判で持論の展開なんて通用しません。

あと、追記で言わせて貰えば私の知り合いはカトリックじゃなくロシア正教です。
書かなかったのも悪いが、筋違いを申しておきます。

12 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 15:01:17 ID:UQkEXY5A0

ああ、書き損じた。追記Ｐａｒｔ２。

また、キリスト教だけではない。釈尊もそういう現代に遍満する巷の仏教のように
「何々をやったから功徳が」ということは釈尊は示唆してない。
すくなくとも、見返り信仰などしてません。
しているのは、間違った仏教の教えをしているからです。

アゴンの教義を見てみれば良くわかります。
仏様に供養を捧げなさい。大柴燈の時なんてなんて言っているか。
「仏様に供養が足りないと仏様に失礼だ」などとゲイカは抜かす。
では、うちの仏様はそんなに供養をしないと駄目な存在か？
また、阿含経にもそういう記述があるのか？
仏様に供養をしないとだめだ、というようなものが。

そういう思考自体がおかしいのです。釈尊は供養をしないとダメだとか機嫌が悪く
成るようなチンケなことは申さないし、要求もしない。
そんなことを言うのは仏ではない、俗人です。まして強欲な俗人。

キリスト教ではないが釈尊だって、みかえり信仰のようなことは言ってないのです。
見返りを申したのはゲイカです。
弟子達に「俺に供養せよ。ならば成仏間違いなし」という箇所があるか出して見なさい。
絶対に無いから。

私の深い意図はこのことなのです。本当の聖者は「要求などしない」ということです。
何か良いことをしたら何かある、というようなことは申さない。これが本当なのです。
そして、我らが信仰する仏教ではどういうことかそれが蔓延している。
それに対してなんと恥ずかしいことだ、というのが主眼です。
そういうこともわからないでの反論は痛くもかゆくも無い。恥を知れ、といいたいですね。

13 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 15:18:24 ID:6lHfsoWE0

>>6　にしたってそうだ。いいですか信者さん。
ゲイカというのは屁理屈や口先だけの存在です。

準さんが申した>>6でのことは引用は間違いない。
だが、ではアゴン宗でそのことを詳しく教え実行させたか？です。
私はいつもここを言うのです。前振りや宣伝、うたい文句や講釈だけは「超一流」
だけど、ではその肝心の中身は？というと、何もやらない・指導しないなのです。
講釈だけ抜かして一切その中身とやらをやらない。
２０数年私はアゴンに居たが、一度も中身を詳しくやったことが無い。
これで成仏法だの導師だの聖師だの、ちゃんちゃらおかしい。
文字に書いたのだけで皆信者が会得できるか、ですよ。

では、問う。
「止を修すれば欲貪という煩悩を断つことができる、これが心解脱です。」
ならば、その止を修する、という方法を述べよ。どのように止を修するのか
説明なされよ。
「観を修すれば無明という煩悩を断つことができる、これが智慧解脱です。」
ならば、その観を修する方法を述べよ。無明を断つ方法の実際の示唆を説明
なされよ。
智慧を具えること、とあるがその智慧の獲得方法、そして痴の断つ方法を述べ、
詳しい指導方法を示せよ。

これが出来たら準さんは間違いなくシュダオンです。いや、シュダオン以上といえよう。
ゲイカの示唆もして無いことをやるのですから、管長以上の存在だ。
やれたなら貴方は次期管長にだってなれる。

講釈なんて要らないし、実際に出来るならそれが一番です。
良くいるでしょう？社会でも口先だけで何も出来ないやつが。
それと反対に口数が少なく、実際に成果で見せる人が一番だというのも。
ゲイカは講釈だけで何もやらないから言われるのです。
>>6の説明など、信憑性に欠けるというものです。
まあ、準さんは転記説明したのではありますが、それをした責任というのがある。
さあ、詳しく説明し、しっかり擁護してもらいましょうか。

14 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 15:36:53 ID:P9JinFks0

天照さんは、あまりにあれこれ分析し過ぎていると思います。
釈迦の教えも管長の教えも、根本は単純な真理だと思います。
但し、管長は南伝、北伝、東伝（チベット）と、三つの仏教を統合した
完全仏教を理念としていますから、一面だけ見ては誤解すると思います。

仏教辞典で「縁起」を引けば、
「初期仏教のさとりは、縁起の滅した世界とされた」との説明があるはず
です。縁起の滅＝因縁解脱で、どちらも同じ意味ですね。

また、三悪趣の意味についても、死後に趣く地獄、餓鬼、畜生界の三つを
指す場合と、老病死に追われる苦厄のこの世界を指す場合もあるようです。
ですから、経典の「不堕悪趣」という意味には、管長説くところの因縁解脱
によって、運命を変えると解釈しても、なんら矛盾はないでしょう。

15 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 15:53:17 ID:6lHfsoWE0

準さん、すり替えはよくないですね。ゲイカの弟子だから、とは言いたくないが
あまりにもミソクソ一緒です。

＞釈迦の教えも管長の教えも、根本は単純な真理だと思います。

思うのは個人の勝手だとしても、比較検証はそうはならない。
ましてや釈尊への冒涜に当たる。
釈尊はお亡くなりになっているから文句の言いようも無いが、生きてたら何と言うか。

まず、仏教辞典の解釈だけで因縁解脱に直結するのはおやめなさい。
それは貴方の解釈であり、都合のいい解釈です。
私の申すのは釈尊がそういわれているか、なのです。
因縁解脱法を説いているか、示唆しているかです。

まず、ゲイカの申された数種の因縁の項目があるかどうか。
そして、それを滅尽するための方法を示唆されているか。
それらは、経典のどこにも書いてない。

まして、ゲイカ自身が密教占星術�Tにおいて、各因縁の各種は占いの星であることの内容を
申されている。つまりは経典のどこにも「何々の因縁」というのは無い。
なのになぜ、そういう架空の、また占いによるところの運命の星を消す、つまりは
因縁解脱という思考に成るのか、皆目わからない。まして、釈尊がそういうことを言われて無い。
これで、釈尊と管長のの教えも根本は一緒などとぬけぬけという精神は「異常」としかいえない。
全く違うといわざるを得ないですね。

16 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 15:56:57 ID:6lHfsoWE0

又、運命を変えた信者などどこにもいないのはなぜか？
究極的には「たち夫人」さえ、運命を変えれなかったではないか。
サプリを取り、霊障も解き、行もちゃんとやられていた。
ましてや、ゲイカの夫人でゲイカの法力も何もかも受けれる立場のお方ですよ。

残念ながらアゴンは虚偽で埋まっているから、運命どころかゲイカ自身の衰え
さえも克服できないですな。

17 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 15:58:16 ID:P9JinFks0

「聖者に供養すれば果報がある」と、釈迦は阿含経ではっきり説いています。
それを信じて信仰するのは、あさましいか否かは別として、
「聖者に供養すれば果報がある」と、説いてる真実は曲げられません。
それなくして、なんで釈迦の教団が福田であり得ましょうか。

献金は、キリスト教信者の、義務ですね。
収入の一割は神に捧げよ！とかの教えを読んだ記憶があります。
阿含宗は、そういうことは言わない、信者の自主性に任せています。

倫理道徳と仏教の違いは何か？
それは阿含仏教には神通力（超能力）があり、倫理道徳にはそれがない。

18 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 16:11:17 ID:P9JinFks0

仏教辞典を「あなたの解釈」と言われたのでは議論が進まないでしょう。
仏教辞典は仏教学者の解釈ですよ。
そんなこと言ったら、天照さんの意見だって、すべてあなたの解釈でしょうが。
個個人の見解も大切なのです。個人のしっかりした見解があれば、簡単に詐欺
などに引っかからないのです。

だまって私の述べたこと調べてから、判断することですねｗ。
私は、自分なりに辞典や経典で調べて、自分なりの見解を持って、管長の教え
を正しいと判断しているのです。
「あなたの見解は不要だ」というような言い方は、愚か者の言い分なのです。
それがなければ、盲信だ、ということに気づいていないのです。

19 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 16:20:52 ID:6lHfsoWE0

貴方の解釈といった意味がわからんようですね。
縁起の滅する、というのをダイレクトに因縁解脱と結びつけたのが遺憾だというのです。
別に仏教学者を馬鹿にしてはいない。

縁起の滅するというのをどう解釈すれば「因縁解脱」に成るのか、ということです。
そこまで詳しく言わないとわからんのでしょうか。

縁起を滅するというのなら、因縁果報まで全て滅するというのか？
まあ、輪廻転生しなくなるならその方がよいのだろうが。

では、釈尊はそこまで言われたというのか？全て滅する、といったのか？
縁起を滅して全て空になり、因縁解脱しなさいといったのか？
少なくとも「因縁解脱」などとは言ってないのだから、ゲイカの言う因縁解脱を用いるのは
嘘だと申している。だから貴方の解釈というのです。
仏教辞典を持ち出して差も私が言ったような言い方をしなさんな。
深山さんの言うとおり、人の文章をよく読んでから反論なさい。

20 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 16:27:48 ID:6lHfsoWE0

>>17　キリスト教も色々あるようですね。少なくともそのロシア正教のお方は
収入の一割を献金せよ、ということは言われて無い。
また、他の信者さんもしていない。随意です。
ならば、アゴンと変わりないでしょう。

私だってアゴンには余計な金はつぎ込まないたちですから、準さんのケチは
理解できる。だが、それではゲイカ及び本尊は納得する教団か？というのがある。
まあ、いちいちゲイカが準さんの前に来て「供養が足りないぞ。特に金が」とは
言うわけでもないから、恐れる・案ずる必要は無いですが。
供養する金のつぎ込み自体は個人の勝手でしょう。多くやろうが少なかろうが
その当時者（本人）の勝手です。

ですが、それが「供養が足りなかった」という結果が出ても本人の責任。
まあ、そういう悔いも無いから準さんは平気で言えるのでしょうね。

21 ：ﾗｼﾝ：2009/11/30(月) 17:14:06 ID:J0OCe0Qk0

>20 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 16:27:48 ID:6lHfsoWE0
>私だってアゴンには余計な金はつぎ込まないたちですから、準さんのケチは
理解できる。だが、それではゲイカ及び本尊は納得する教団か？

天照さん、スレ立ありがとうございます。

今回の件で興ざめした信者さんも少なくないでしょうから、
護摩木勧進も低迷したら教団の収益も減収の一途を辿る。
盛り上がりを欠いた初護摩となれば、星まつりにも影響を
及ぼすでしょう。
桐山さんが敷いた大風呂敷も、じきにかげりが生じる。
週刊誌に対する裏工作も大変でしょう。
こんな状況で信者さんのモチベーションを上げるのは
容易ではない。
このような時期、不安や疑問を感じた信者さんは何気なく
アゴン宗批判板を確認するかもしれない。
信者さんが読んでも違和感を覚えない批判指摘を心がけたい
と、心に留める次第です。

22 ：ﾗｼﾝ：2009/11/30(月) 18:25:35 ID:J0OCe0Qk0

私が上記に示した違和感とは、批判と擁護の
圧倒的な掲示姿勢の差です。
私が会員で2chやザビビをロムしていた時、
批判側ほとんどが、冷静に論拠を示し批判していた。
その冷静公平な姿勢に、どうして？と疑問を感じ
根拠を示された阿含経を、訳文そのままを読んでみた。
それはある意味、
もっとすごい神通力獲得のスキルがあるだろうとの
期待感でいっぱいだった。
だが、
最初は当り前すぎて、桐山さんの裏読みの必要性や、
その資格、資質を自身に問うていた。
しかし、
桐山さんから単なる道徳倫理という先入観をはずすと、
その経文が、大きな光芒を放っていることに気づいた。
信者として励んでいた時分と違い、何度も同じ文を
読むうちに批判側の指摘を理解してきた。
そこで今度は、逆に桐山阿含経説に
自分自身が違和感をおぼえたのです。

23 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 18:48:07 ID:P9JinFks0

天照さんの「準さんのケチは理解できる」という表現、これであなたの我見が
少しも切れていないことがわかるのですｗ。
お粗末なあなたの脳の推測で、なんで私のケチがなぜわかるのかねｗ？
私の脳もお粗末だからね、お互い様。
お粗末といわれて怒るんではないよｗ、事実なんだから。

24 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 18:57:52 ID:P9JinFks0

天照さん、落ち付いてよく考えてください。
縁起＝因縁ということは理解できますね？同じ意味なのです。
解脱＝滅ということも、理解できますね？

縁起＝因縁と、解脱＝滅、ということが理解できたら、批判派の阿含経では
因縁解脱なんて言っていない、という嘘がバレるのです。

学者先生は、「初期仏教では、さとりは縁起の滅した世界とされた」と、
解説しているのです。「縁起の滅した世界」ですよ。
因縁の滅した世界と言っても同じです。縁起の解脱と言っても同じです。
因縁解脱でも、同じ意味です。よく考えてください。
批判派こそ、へ理屈なのです。

25 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 19:25:37 ID:P9JinFks0

縁起の滅＝因縁の解脱、という根本を、しっかり信じてたら批判派の屁理屈
には動じないのです。学者先生と管長の教えが一致してるのですから動じる
ことはない。

止を修すれば欲貪煩悩を断つことができる、これが心解脱です。
具体的な修行法を教えよ！と、天照さんは述べた。
止とは集中です。管長は具体的な方法を教えています。天照さんは、それに
気付いていないのです。天照さんの場合、肩に力が入りすぎています。
だから気づけないのです。レスを読んでてそう思いました。

管長は集中の瞑想法を教えています、例えば、冷蔵庫と自分と一体になる
瞑想法です、冷蔵庫が自分か自分が冷蔵庫か？と集中する。一体になった
と瞑想するのです。
そのような訓練を重ねて、自分と仏が一体になった、と瞑想するのです。
我欲が出てきた、おかしいな、自分は仏と一体なのに、我欲がでるわけが
ない。そのような訓練（修行）を重ねて、煩悩を断つわけです。

私の場合、入行後、まず実践したのは、自分の考えを立てる前に、相手の
話を聞くことを心がけました。まず相手の考えを聞いてから、それから
自分の考えを考察するのです。それ以来、ん十年。私の我見は薄れている
はずだ、との自信があります。今日、思い立ったとしても、すぐに実践は
無理でしょう。私には長い期間の地道な、努力があるのです。
だからといって、他人とは比較しません。自分は怠けもの、という自覚を
常にしています。だから、常に精神は下座の位です。

ところが、批判派の皆さんは違います。
自分の価値判断で（我見）、自分なりの修行の価値判断をして、優劣を決めて
いるようです。レスの資格がない、とかＷ。そのような判断はおこがましい
のです。修行は量の問題ではありません、質の問題もあります。
「量と質」、これも説明は難しいですね、私にもわからない。

同じような修行をすれば同じような効果がある、とも言えません。
十人十色の修行法が必要だ、と管長も述べています。
だから、ユビキタスさんが私の具体的な修行法を聞くのはナンセンスなのです。

26 ：Boo：2009/11/30(月) 20:43:44 ID:DgEkHd3A0

準シュダオンさん

>止を修すれば欲貪煩悩を断つことができる、これが心解脱です。
具体的な修行法を教えよ！と、天照さんは述べた。
止とは集中です。管長は具体的な方法を教えています。

ーーーーーーーーー中略ーーーーーーーーーーー

>管長は集中の瞑想法を教えています、例えば、冷蔵庫と自分と一体になる
瞑想法です、冷蔵庫が自分か自分が冷蔵庫か？と集中する。一体になった
と瞑想するのです。
そのような訓練を重ねて、自分と仏が一体になった、と瞑想するのです。
我欲が出てきた、おかしいな、自分は仏と一体なのに、我欲がでるわけが
ない。そのような訓練（修行）を重ねて、煩悩を断つわけです。


おかしいですね。私が読んだ「阿含経典」でお釈迦様は「非想非非想処定」と
「無処有処定」とマスターしたが解脱しなかった、と書いてあります。

このおしゃか様のエピソードはげーかも駄本に書いています。オレンジバックスだったかな？


これらの瞑想法は無色界で最高の瞑想法で日本では「滅尽定」という風に呼ばれている。
この瞑想は頭の上に火の玉をおかれても気がつかないほどの集中である、と法話で話した
ことがあります。なかなかここまで達することは難しいとも言っていました。

でも釈尊はその瞑想は解脱あたわずと、六年の苦行に入ったのですよね？

釈尊でさえ当時というか今でも最高度の集中であり「止」の瞑想で解脱できなかったのに
あなたは心解脱するのですか？

27 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 21:26:43 ID:Nl7HuzqI0

ラシンさん、非常に感ずるもの多しです。私もその流れに沿った部分があるので
本当に痛感いたします。そして、この意見にあります
「信者さんが読んでも違和感を覚えない批判指摘を心がけたいと、心に留める次第です」は
本当に忘れてはいけない、と私も強く思う次第です。

28 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 21:41:34 ID:Nl7HuzqI0

準さん、貴方の意見はわかる部分があります。まして、昔私が信者だったころであれば貴方の意見を
支持したかもしれない。だが、今は違うし、尚且つ譲れない箇所がある。それは
「縁起の滅＝因縁の解脱」です。これだけは絶対に譲れない。

縁起の説は何度も言いますが「因縁果報」の法則であり、因縁解脱の法則ではありません。
準さんは仏教辞典を持っておられるのだから、調べたらよろしいでしょう。
仏教辞典に本当に「縁起の法というのは釈尊が因縁解脱というものを説いた法である」と
書かれていたら貴方の論を信じましょう。

Ｗｅｂでもそういうことは書いてないのに、仏教辞典自体に書いてあるはずが無い。
私は見るまでもなく、それを主張いたします。
そんな、聞いたことも無い論は本日初めて聞くからです。

縁起の滅＝因縁の解脱、というのはゲイカ及び準さん方が言われる主張であり、理論です。
それが釈尊が本当に言われているのなら信じるが、私はそれが見られないから信じない。

何度も縁起の法は「因縁果報」の法則だ、と言ってもそれに答えず頑迷に自分の主張をする
準さんの意見は私にはわからないし、理解できない。
アゴンを擁護したい・自分の意見を言いたいのはよくわかる。
しかし、縁起の法を自分変換するのは「よろしくない」

信者さんもよく対比されるとよい。私が言うことと準さんがいうことと、さてどっちが正しく
あっているのか。しかも、それはゲイカに当てはめるのではなく、仏教の開祖である聖者釈尊が
本当に申されたかどうか、というのから調べて欲しい。

信者さんも知っているであろうが、仏教経典は７千余巻あるという。
そのほとんどが後発の人間が作った偽経典がほとんどである。
どこの誰が作ったかわからない、捏造経典・偽作経典なのである。
だから、ゲイカのように釈尊が言わない理論や展開のあるお経など山ほどある。
因縁解脱もその一つである。

29 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 21:52:59 ID:Nl7HuzqI0

また、釈尊は運命を変換する、ということも言われて無い。
運命を変換するために徳を積むだとか、霊障を解く、先祖供養をするということは
言われて無いし、実際にやられていない。
何をやったかというとひたすら自己コントロール、煩悩解脱をして執着を離れ、心身
解脱して、涅槃へいたる行動をされた。
アゴン宗や他の日本で見られる在来仏教の観念や思想というのは釈尊の本当の教法から
かなりズレた物が多いのだ。それは先ほど言ったかなりのお経と解釈の間違いによる
行動が定着したために起きているパラドックスのようなものだ。

死者成仏がメインで葬式仏教の主流の現在の仏教が本当の仏教と思っては時代錯誤も甚だしい。
まして、あるはずも無い「何々の因縁」と項目の説明も無い準さんには私に何を思えというのか。
貴方の主張は正しいのだから、無条件に信じよというのか？
それは傲慢極まりなく、私への冒涜であろう。
逆に貴方が私の論を信じよ、といわれたら素直に従うのか？

縁起の滅だから、すなわち＝因縁の解脱、というのは途中が抜けている。
まず、因縁というのを説明なさい。ゲイカの説ではなく学者の説を持って。
巷にある因縁の解説が間違っている、といわれたら貴方は学者まで敵に回すことになりますぞ。
国語辞典でも縁起の法は因縁解脱とは書かれてないのだから、仏教辞典では書かれているはずが無い、
と申しておきます。

30 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 22:03:24 ID:Nl7HuzqI0

>>25 この箇所を読んで違和感を覚えた。引用しよう。

＞私の場合、入行後、まず実践したのは、自分の考えを立てる前に、相手の
話を聞くことを心がけました。まず相手の考えを聞いてから、それから
自分の考えを考察するのです。それ以来、ん十年。私の我見は薄れている
はずだ、との自信があります。今日、思い立ったとしても、すぐに実践は
無理でしょう。私には長い期間の地道な、努力があるのです。
だからといって、他人とは比較しません。自分は怠けもの、という自覚を
常にしています。だから、常に精神は下座の位です。

本当にそれを実践しているか？と疑念が湧く。少なくとも批判派の諸兄さんは
その実行をしていないと昔から準さんに言われている。
人の意見をちゃんと読むなら引用とか転載とか、また相手の間違っている箇所を
詳しく解説するはずです。
少なくとも貴方ははしょって持論を書いている。それが縁起の滅は因縁解脱と間を
抜かして主張している。これでは意味がわからない。
というか、もし信者さんで擁護する方は遠慮なく解説して欲しい。

縁起で滅だから、それは因縁解脱だと直結するのは間違いです。
縁起の法と因縁解脱への解釈を見れば両者違うのがわかります。
何でそれをイコールを付けて、はいこれで正しいでしょう、というのか皆目わからない。

人の話を聞いているのなら、答弁にも違いが出るはずです。

下座の精進とか綺麗な言葉で飾っても、貴方の虚飾は皆書き込みで気付いている。

31 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 22:12:02 ID:Nl7HuzqI0

＞ところが、批判派の皆さんは違います。
自分の価値判断で（我見）、自分なりの修行の価値判断をして、優劣を決めて
いるようです。レスの資格がない、とかＷ。そのような判断はおこがましい
のです。修行は量の問題ではありません、質の問題もあります。
「量と質」、これも説明は難しいですね、私にもわからない。

同じような修行をすれば同じような効果がある、とも言えません。
十人十色の修行法が必要だ、と管長も述べています。
だから、ユビキタスさんが私の具体的な修行法を聞くのはナンセンスなのです。

量と質がわからないのは構わない。それは貴方が突き詰めてトコトンやったことが無いからです。
ユビさんにしても深山さんにしても、ラシンさんにしても私は諸兄様方がどれだけやったのかを
みて唖然とした。それは凄いほうの唖然です。私以上の事をしているからです。
私は諸兄様方と違うのはアゴンを建て直そうとした点と、泣いている・困っている信者と手を取り
歩みながら修行をしたことです。後は燃え方とか、ですか。
質を問われれば私なんて諸兄様方から見たら足元にも及ばない。いつもそう思っている。

私は質も量も必要だと申します。少なくともゲイカはそれを望んでいる。
お金持ちの信者が居て平素財施をしても、それだけではダメだ、といったのはゲイカです。
ただ、事情により身施できない人には、辛らつに言わないだけで、本当の修行にならない、と
指導されている。

32 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/11/30(月) 22:19:42 ID:Nl7HuzqI0

＞同じような修行をすれば同じような効果がある、とも言えません。
十人十色の修行法が必要だ、と管長も述べています。
だから、ユビキタスさんが私の具体的な修行法を聞くのはナンセンスなのです。

一行目は正しいですね。これは本当にそう思う。
だが、ではその十人十色の修行というものをゲイカは指導されたか？です。
少なくとも私の今までの考察では、ゲイカは有る程度の梵行とかの事を示しただけで、
個人への指導などしていませんね。
おっと、昔の修行宝鑑が指導などといわないでくださいよ。
あれは、指導ではないですからね。

結局管長はそういう壇上での物言いだけで、指導などしていない。
そういうことをしていたらゴルフなどしている暇は無い。
本を出す、とかアニメ云々も一切駄目になりましたね。
そういう妄想だけを言って信憑性も説得力も実行力も無いのがゲイカです。

あと、
「自分の価値判断で（我見）、自分なりの修行の価値判断をして、優劣を決めて
いるようです。」は準さんあなたのことです。いいがかりはよしてください。
貴方の修行態度では宗務もゲイカも反対しますよ。だって一生懸命で無いし。
少なくともあなたの「スーダラ加減の修行」では、信者も共感は生まないし、響く
物も無い。もし、見習うとしたら「楽な修行するという方法」への共感だけでしょう。

33 ：名無しさん：2009/11/30(月) 22:22:03 ID:saVMOInI0

増谷文雄　阿含経典１巻ｐ１２７
相応部１２−２０「縁」（雑阿含経１２−１４「因縁法」）
------------------------------------------
比丘らよ、縁起とはなんであろうか。比丘らよ、生によって老死がある、という。
このことは如来が世に出ようとも、出まいとも、定まっているのである。
法として定まり、法として確立しているのである。
それは相依性のものである。
------------------------------------------

縁起とは、原因があって結果が生じるという現象なわけです。
釈尊は「如来が世に出ようとも出ないとも、縁起は定まっている」と言っているほどです。
現象としての「縁起」そのものを滅するだとか解脱するとか、釈尊は言ってはいない。
この縁起という真理において、無明が滅すれば行が滅し…というようにドミノ倒しのように、
無明を滅すれば解脱できると言っているのです。

準シュダオン氏は、根深い邪見を抱いている。
縁起滅＝因縁解脱が誤りであることは、過去に何度も指摘されている。
その理由も誰もが理解できるやさしい言葉で説明もされている。
にもかかわらず、繰り返して邪見を持ち続けている。
これはあなたにとって益にならない。
不利益しかならない。
冷静になって自らの考えを見直すのが、あなた自身のためである。

34 ：Boo：2009/11/30(月) 23:18:25 ID:DgEkHd3A0

>準シュダオン氏は、根深い邪見を抱いている。
縁起滅＝因縁解脱が誤りであることは、過去に何度も指摘されている。
その理由も誰もが理解できるやさしい言葉で説明もされている。
にもかかわらず、繰り返して邪見を持ち続けている。
これはあなたにとって益にならない。
不利益しかならない。
冷静になって自らの考えを見直すのが、あなた自身のためである。


これは大変なことが書かれていますね。
準シュダオン氏は「根深い邪見」だという。この意味はシュダオンの条件である
「身見・疑惑・戒取」の煩悩が全く切れていないどころか、切る努力すら怠っている
ことを意味します。

ああ、準シュダオン氏はこのHNを止めないと聖者を語る外道の罪業で三悪趣におちいる
危険を冒しているかもしれない。

みんなで準シュダオン氏が三悪趣に落ちないように祈ろうではありませんか。
同じ掲示板に書き込む者同士として・・・

35 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/11/30(月) 23:30:33 ID:SmEF4Oe2O

>>25
同じような修行をすれば同じような効果がうんぬん？
おい、ちょっと待て！おまえさん修行に効果を求めているのか？
アゴン宗信者として全く心構えがなってませんね。
この言葉を読んだだけで少しも修行したことがないのがわかる。
アゴン宗における修行の目的とは因縁解脱であり御利益をすぐに受け取ることではない。
積徳行、徳を積むのです。福は徳より来る。
しかし福を受け取ってしまっては因縁を切るだけの徳は貯まらない。
つまり貯金をせよということなんです。
なんでもいいから選り好みをしないでボン行に励んでボン行を継続して徳を積む。
だからやったことがある、たまにしかやらないでは駄目なんです。
つまり量がモノを言うのです。質がどうこうなんて計算ずく言っているようでは
失格なんです。
そして選り好みをしないボン行とは教団が道場で用意しているボン行メニューを
ひたすらやることです。
馬鹿になって、愚直に、虚仮の一念でやり続ける。
効果なんて期待する奴はいないのです。
徳の貯蓄作業なんだから。
同時に心も磨くという心構えを忘れてはならない。
ひたすら奉仕をするのです。
功徳というものは仏サマが考えてくれるものであり、ただこちらとしては
仏の手足になれるように、縁の下の力持ちに少しでもなれるように修行を続けるのです。
つまり量を稼がないといけないのです。
点滴石を穿つ。針ほど願って棒ほど叶う。
継続努力の量が問われるんですよ。
何もわかってないんですね。アゴン宗の修行を。

36 ：Boo：2009/11/30(月) 23:36:54 ID:DgEkHd3A0

>何もわかってないんですね。アゴン宗の修行を。

これこれ、愚直な新弟子をからかうものではありません。
ユビキタスさんは「アゴンの修行」の効果のないことを十分ご存知のはずでは
ないかえ？

うっかりアゴンに戻って修行しそうになった・・・ﾅﾝﾁｬｯﾃ

37 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/11/30(月) 23:50:23 ID:SmEF4Oe2O

>>36
まあそもそも仏教に積徳貯金をして果報をいただくなんて考えがないのだけどね。
徳は肯定し、奨励します。
しかしその徳とは普通に言われるところの立派な人格的特性です。

38 ：Boo：2009/12/01(火) 00:16:47 ID:DgEkHd3A0

準シュダオンさんもこの1〜2年で退会するかもしれませんね。

書き込みの量が増えたから。

ガンバレ、退会したら晴れて(ﾎﾝﾄｳﾉ)「シュダオン向」になれる・・・・・・ｶﾓｼﾚﾅｲﾖ
（無理かな？）

あちらのティベットの解釈、なかなか面白かったですよ。

39 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 00:35:42 ID:SmEF4Oe2O

>>38
先祖調伏法ですか(笑)
悪霊調伏と先祖供養は違いますがなってな話ね。

40 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 08:17:56 ID:SmEF4Oe2O

>>6
あなた三毒の中の痴を断じることができると自分で書いているではないですか？
痴ってなんですか？三毒ってなんですか？
やはり煩悩ではないか？
三毒煩悩、貪瞋癡（痴）の煩悩。
だからやはり煩悩解脱ではないか？
煩悩「から」解脱する。煩悩「を」解脱する。
智慧「によって」解脱する。
呼び方の角度、側面が違うだけです。
あなたのようなのを痴と言うのです。
それに対してこちらなどからいろいろ教えてあげる。
決して難しい話ではない。簡単な事柄、知識です。
これを理解して受け入れて痴をなくすのが智慧です。
わからないのは無知です。
わかっても受け入れないのは無恥です。

41 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 08:41:02 ID:SmEF4Oe2O

>>8
アゴン宗の方が人権を辱しめています。
そもそも布施にしても献金にしても自発的なものです。
額も決まっておらず、思し召しです。
また仏教では貪りの心で布施をしてはならない。
見返りの御利益を求めてはならないのです。
無功徳であることを承知してそれでも相手に役立っていただこうという気持ちで
行われるものです。
一方アゴン宗の信者が差し出す供養というのは「代金」です。
解脱供養の代金です。
しかも１０万円定額です。
どうして人権が辱しめられているかと言うと人質をとられているからです。
不成仏霊となって霊障を起こして苦しんでいる先祖を人質にされて、助けて
ほしくば１０万円払えと言われているのです。
先祖だけではない。自分もです。
先祖だけでは見捨てる冷たいのもいるから本人を脅す。
先祖の苦しみはそのままおまえの不幸な運命だ。
さあ不幸な運命を回避したかったら１０万円払え。
これが人格を辱しめることでなくて何なのだ？

42 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 09:35:02 ID:bqB37JKs0

>>35　あらあら、私もまだ洗脳が解けてないのですね。ユビ管長に「渇」を入れられてしまいました。
私も準さんに同意してしまってますからね。

でも、どうなのか？ゲイカは人の因縁は皆それぞれだから、一緒に出来ないしまた解くためには
その人にあった修行というものをしなければならない、といわれている。
また、量や質も違うだろうし、本当に多岐にわたって複雑であり、的確にやらねば解けない。
そういう風に把握しておりました。
ゆえに、因縁解脱が成就できる、ということは効果の現れであり、効果を申すのは信者として
至極当然の事ではないか、と推察するものであります。

しかし、いくら擁護しても通用しないのが、その「効果の現れ」が無いことです。
また、その個人的指導も無いことです。
本当に厳密にやるなら、面接して行うことも必要でしょう。
今なら道場にネットワークがあるのだから、ゲイカが国内を飛んで歩かなくとも指導出来ます。
それが皆無であり、どうしてその煩雑で複雑な十人十色の因縁解脱を成就できるのか？です。
家で御宝塔を拝んで、解脱供養をして、梵行をして解脱できるのなら別に個人指導も要らない。
ゲイカの言っている事とやっていることはこのように矛盾しているのです。

ですから、この記事で最初信者に戻った気持ちで擁護してみたが成立しないでしょう？
信者の皆さん、アゴンでの擁護は無理ですよ。もしやるのなら狂信イズムでやるしかないｗｗｗ

43 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 09:54:33 ID:bqB37JKs0

>>35　での実際の話をしましょう。
惜徳ということですね。積んだ徳を使うことなく貯めておくのが一番いいのだ。
貯めてはすぐ使うのではいつまで経っても貯まらないし意味が無い。
また、過去のダルマチャクラでもそういう解説がありましたね。
信者諸君は、功徳がすぐ欲しいのか梵行をしてすぐに「何か」を求める姿勢があると。

積んだ徳というものを「使うのが惜しい」と言って功徳も見返りも求めず、ひたすらに
修行をし、尚且つ心解脱行の修行であるユビさんが申されている通り
「同時に心も磨くという心構えを忘れてはならない。ひたすら奉仕をするのです。」に徹するのが
信者としては一番の姿勢なのです。

だから私や東京の法友も道場に行ったら時間めいっぱい梵行をする。
お茶を飲んで一服、のつもりが談話に一時間も使ったら、ガックリ来る。
道場は修行の場所だから、一分一秒も無駄に出来ない。
また、お茶のときにお菓子も食べない。なぜなら徳が減るからです。
ですから、道場での昼食も食べない。食事を戴くと徳が減るからです。
ひたすら梵行を行い、語るのは法や教えの事だけ。
人の悪口や陰口をせず、よい言葉、良い考え、そして、なるべく飲食を受けない。
そして、時間の限り梵行に励むのです。
また、過去の法話を見て勉強する。無駄を省くのに徹底してたんです。
そして、功徳を考えない。仏さまに全て預けきる。自分は精進と勉強。これだけすればよい。
しかも、多く行う。文句を言わない。そうすれば必ず因縁解脱できる、と頑張ったものです。

しかし、いつまで経っても何も無い。まあ、何も功徳を望まないのだから当然といえば当然だが、
せめて徳が積めたのなら何か吉兆があっても良かろう物です。ところが全然無い。
そりゃあそうですよ。本尊がいないし、教義はデタラメ。これで奇跡が起きるほうが奇跡だ。
供養に応じて徳を授ける本尊が架空で存在しないし、またゲイカの出された修行法は修行法ではなくて
ただの我々を教団とゲイカに貢がせるためだけの方便ですから、徳も授からないし、奇跡も起きない。
功徳なんて嘘っぱちです。だから、何も起きるはずが無い。いや、「起きない」と断言できる。
経験しているからここまでいえるのです。

44 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 10:04:38 ID:bqB37JKs0

だから私は信者さんに問う。
突き詰めて一生懸命必死になって真剣にやった人が物を言うのと、適当に程ほどにしかやってなくて
反論されるだけの講釈の人とどっちが信憑性があるのか？です。
少なくとも私の書いた行動意見は嘘ではありません。特に一生懸命修行を行った方なら覚えが
あるでしょう？　ああ、あれもやった。これもやった。色々やった。沢山やった。
だけども、これと言って何も無かったなあ、というのが。
想像で物を語っているのではないのです。

また、妻にも言われましたよ。
どうしてあなたの言う天下のアゴン宗で頑張っても何も効果が出ないの？って。
非常に悔しかった。今将来には必ず報われるから待っていなさい・・・そういうしかなかった。
で、その後も数年続けたが「何もなし」ですよ。これが現実です。
だから、私は自動的にアゴンを疑った。そして考察をしていった。
準さんが分析のしすぎだと言ったが、しなければ真実などわからないではないか？
というのが私の経験と持論です。
第三者の皆さん、私間違ってますかね？一生懸命アゴンを信じ、で、ダメだったので考察をした。
で、その結果批判派のお陰もあって本当の事がわかった。ただそれだけなんですけどね。
やっかみや想像で物を言う人より、私の方がまだ実際的に現場で物を見ているはずなんですがね。

45 ：ﾗｼﾝ：2009/12/01(火) 10:38:19 ID:TVh0U1LM0

>24 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 18:57:52 ID:P9JinFks0
>学者先生は、「初期仏教では、さとりは縁起の滅した世界とされた」と、
解説しているのです。「縁起の滅した世界」ですよ。
因縁の滅した世界と言っても同じです。縁起の解脱と言っても同じです。
因縁解脱でも、同じ意味です。よく考えてください。
批判派こそ、へ理屈なのです。

準シュダオンさんのアタマの構造が分かってしまう。
縁起とは縁りて起こる、相依性であり簡単に言えば、
原因があって結果がある世界を釈尊は気づき、説いた。
縁起の滅した世界＝さとり、で学者さんの解説は正解です。
しかし、意味は準シュダオンさんとまるで違います。
解脱した世界なのだから、そこにはもう縁起という法則に
縛られない、つまり縁起も滅した、輪廻の束縛もない世界
と、学者先生は解説されている。
こんな簡単な解釈も準シュダオンさんのアタマの構造からは、
捻出できない。
桐山さんに因縁解脱だと植え付けられているからです。
どちらがへ理屈かは、容易に判断できます。

46 ：ﾗｼﾝ：2009/12/01(火) 10:39:39 ID:TVh0U1LM0

>25
>管長は集中の瞑想法を教えています、例えば、冷蔵庫と自分と一体になる
瞑想法です、冷蔵庫が自分か自分が冷蔵庫か？と集中する。一体になった
と瞑想するのです。
そのような訓練を重ねて、自分と仏が一体になった、と瞑想するのです。

読んでいて恥ずかしくなります。
入我我入、感応道交、為我現身、以仏神力などの言葉に惑わされ、
な〜んとなくそうだろう式の解説と何ら変わりません。
言葉尻を捕えるわけではないが、準シュダオンさんは冷蔵庫を
観想すれば、冷蔵庫になれる？
あなたが食べたものは、冷蔵され体内に蓄積されるらしい。
あなたが仏を観想し一体になった、その時の仏とはどんな仏を
思い描き、仏の何と一体になったのか？
まさか仏心とは言えないでしょう？
仏心とは悟りの心そのものだから、言えば悟りを理解し体得した
ことになる。
釈尊は、それを得るためには煩悩を一つ一つ抑制し滅せよと説いた。
仏と一体になれるほどの可能性なら、漫画の主人公になるのは
さらに容易なはずです。
ならば、あなたは漫画の主人公スーパーマンになったつもりで
空を飛ぶのか？
仏と一体になったつもり瞑想など、これほどバカらしいのです。
ブルースリーのようになりたければ、一つ一つカンフーの技を
磨くしかないように、仏（解脱者）になるには一つ一つ煩悩を
減らして解脱するしかない

47 ：ﾗｼﾝ：2009/12/01(火) 11:53:08 ID:TVh0U1LM0

>23 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 18:48:07 ID:P9JinFks0
天照さんの「準さんのケチは理解できる」という表現、これであなたの我見が
少しも切れていないことがわかるのですｗ。
お粗末なあなたの脳の推測で、なんで私のケチがなぜわかるのかねｗ？

私の上記24,25の説明で、あなたの粗末だけでない瑣末が、
わかるでしょう。
準シュダオンさんは、修行や布施を上から目線でご託宣をたれる。
あなたは千座行の修行はあるでしょうね。
私は信者時代に満行した後、二度目を続けた。
そのうち満座近くになってある考えに溺れた。
最後の一日をオシャカ様にご供養しようと。
普通、そんなバカは考えないくらいは理解できますよね。
苦節３年近くの折角の苦労もパーで水の泡ですから。
しかしその時は、これぞ真の仏のご供養、無償無欲などと
慢心していました。
あなたは偉そうに天照さんへお説教し、愚弄していますが、
喜捨の精神は皆無に見えます。
だからケチとの表現は間違っていない。
事実あなたは、さも握り拳を見せて正しく引用掲示を
したことも無ければ、見せるぞ見せるぞと言い訳しつつ、
見せるのは自分に都合のよい一部分だけです。
どう見ても分かりやすくあなたを評価すると、
ケチという表現がピタリ符合します。

48 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 12:34:51 ID:P9JinFks0

天照さんは、管長の言うことを理解していません。
管長は法話で、「こんなに修行したのに、だめなのか。」などと言うな！と、
指導しています。いくら修行しても、「まだまだ、修行が足りないのだ」と、
自覚せよ！と、説いています。大切なのは心構えなのだ、ということに気づき
ませんか？

天照さんは、何を以て私より多く修行した、と言えるのですか？
私のレスを、天照さん流（我流）に解釈した結果でしょう？
その解釈が正しいと思うのですか？
例えば、護摩木１０００本勧進した人が、１００本勧進した人よりも多く修行
したとは言えないのですよ。また、護摩木代金を自分で賄う修行者もいるで
しょう。だからといって、これこれの修行の方が優秀な修行だ、などと簡単に
判断はできないのです。それらの判断は、小賢しい凡夫修行者の価値判断に
過ぎません。それぞれ置かれた条件が違うのですからね。
あるいは、無財の七施の修行だけで、立派な成果を上げてる修行者だって、
いるかも知れません。ですが、誰もが、その七施修行人より多く修行した
とは言えないのです。問題は内心だからです。これが総合的な管長の教え
です。管長の一部の言葉だけを捉えて判断すると誤まると思います。

私は、勿論、「他の修行者より多く修行した」などとは思いません。
だから、「私は多く修行した」という方の、神経が理解できないのです。
修行に終わりはないわけでしょう。たとえ阿羅漢になったとしても、「如来は
六法に於いて飽くことなし」とかいって、更に上の修行を求めるわけです。
もっとも、如来の六法を修行と呼ぶのが妥当かどうかは、わかりませんけどね。

49 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 13:04:38 ID:P9JinFks0

管長のお話によりますと、無財の七施行をきっちりやり切れる人は、
その修行だけで須陀?まで行けると、私は思いますね。
勤行も毎日続けて、会費は未納せずね、これが条件です。

管長は、いくら修行しても、「まだまだ修行が足りない」と自覚せよ！。
と、指導してはいますが、また、「無理して、やり過ぎてもいけない」と
も指導してますね。
ですから、その兼ね合いも、難しいわけです。

50 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 14:04:49 ID:SmEF4Oe2O

>>48
おい、ちょっと待て。
天照さんがいつあなたに対して自分の方があなたより修行してたと比較したか？
自分の修行を語りはしたが、比較などしていない。
あなたの方で勝手に自分に勝てるのかとか比較を持ち出したのです。
だから私はその量・質ってか、そもそも修行経験が有るのか無いのかを質問したのですよ。
今回が初めてではないが、またしても回答なしです。
皆さん面白いですねぇｗ
天照さんなどは寧ろ私やＢｏｏさんとも比べてあなたのことを知りません。
その天照さんがどうして比較などできるものか？
私らは長い付き合いからあなたのサボリ程度が推測もできる。
かつて青柿さんが星まつりでの現地修行で大黒馬鹿踊りをさせられる悲しさを
書いていたら、あなたは文句があるならば別の役に変えてもらえばよいと書いていた。
それを読んで青柿さんも私も「ははあ、星まつりの現地修行を申し込んだことすら
ないな」と判断した。なぜかわかりますか？
比較をするにしても、修行をやったことのない人と比較したら答えは歴然でしょうが。

>>49
和顔施、和語施というのは日常でも大切だが、道場に足を運んで和顔施で高め合う
ことも大切でしょうが。
勤行だけをする、会費は納める、これだけの人は、桐山さんは弟子や信者とも
区別して「会員」と呼んで差別しています。
卑下してそれじゃ駄目なんだとしています。

51 ：ﾗｼﾝ：2009/12/01(火) 14:18:03 ID:TVh0U1LM0

>48 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 12:34:51 ID:P9JinFks0
>例えば、護摩木１０００本勧進した人が、１００本勧進した人よりも多く修行
したとは言えないのですよ。

おやまあ、きれい事で言葉を濁し、あなたの行不足を
取り繕い隠している？
そんな稚拙が通用すると考える準シュダオンさんの
必死さも、ただ失笑を買うだけの代物です。
護摩木を１０００本単位で勧進するのと１０本単位じゃ、
宗務局の対応すら違いが出ます。
そこで、あなたは法施を何と考えているのか？
教団貢献度への証しですよ。
瓦供養の法施にしろ護山会と一般信者との区分けや、
袈裟や数珠からしてすべて差別化し、その行果を認めるものです。
あなたの都合感想で修行成果の基準などを勝手に語らないように。
すべて桐山さん、教団が、その成果基準を線引きしているのです。
労力奉仕や勝手な自己解釈修行などの法施など認められましたか？
すべて金額の単位で法施の大小が決まるのが、アゴン宗です。
桐山さんの修行不足と言う言葉は、お金が足りないとの意味です。
あなたも家でよく言われるでしょう、もっとがんばってね、と。
それは、もっとがんばって働いて家に金を入れろ、とのサインですよ。
いい年をして、そんな意味も分からないから、ケチと言われた？
まあ、準シュダオンさんの解釈を言うなら、チンケです。

52 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 14:57:20 ID:7fNksYZk0

>>48　
＞天照さんは、管長の言うことを理解していません。
管長は法話で、「こんなに修行したのに、だめなのか。」などと言うな！と、
指導しています。いくら修行しても、「まだまだ、修行が足りないのだ」と、
自覚せよ！と、説いています。大切なのは心構えなのだ、ということに気づき
ませんか？

理解してないのではないのですよ。理解しゲイカの言うとおりに行った。
だが、何も無かった。どうして何も無いのか、を考察してゆく上で分析したら
ゲイカのトンデモ論だというのに気付き、従うことをやめたのです。

ゲイカの申されることはいわゆる師匠と弟子の関係を言っているだけに過ぎない。
例えるならば芸人の世界などもそういう類です。
先日ＴＶを見ていたらお笑い芸人さんの談話があり、そこで如何に師匠が矛盾した
事を言ってたかを過去を振り返りながら説明していた。

まさにゲイカのようなトンデモ振りで弟子達が逆らえない事をいいことに無理難題や
とんでもないことを指示しやらせていた過去です。これの構図と同じなのがゲイカです。

修行が足りない、とでも言えば（または思えば）それは素晴らしい修行者のように見える。
だが、騙されているのに気が付かないのであれば、これほど愚かな弟子も居ない、という
ことに成る。それがお好きな人はどうぞ思いっきりやればいい。
ただ私は御免被る、というだけです。

また、私の過去にはそういうことをなぞった経緯がある。それを通過して物を言っている。
最初からゲイカを偽物だとか嘘つきとしたのではなく、まずやってみて矛盾を感じたから
私はその矛盾に整合性を求め考察したのです。

53 ：ﾗｼﾝ：2009/12/01(火) 14:59:50 ID:TVh0U1LM0

>50 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 14:04:49 ID:SmEF4Oe2O
>>48
おい、ちょっと待て。
天照さんがいつあなたに対して自分の方があなたより修行してたと比較したか？
自分の修行を語りはしたが、比較などしていない。

これも準シュダオンさんの慢心のあらわれです。
自分の記憶に頼って、アンカーレスをつけず相手の
掲示引用もしないで反論をダラダラ曖昧に進める。
結果、ピンボケだったり論旨を間違えても平気の平左。
解釈の間違いを指摘されても見て見無い振りの厚顔振り。
普通の常識、礼儀など、彼の意識にはありません。
無財の七施と言うが、実行する気など微塵もない見せ掛け
の掛け軸だと、これで分かります。
ただキレイ事を言うだけで、実行は真逆？
桐山さんの物真似も、ここまでくれば驚愕する。

54 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:05:45 ID:7fNksYZk0

まだまだ修行が足りない、と観じていたら死ぬまでやらねばならない。
そういう信者さんもいたことでしょう。でも、私は嫌ですね。そんな奴隷のような人生は。

第一、修行の成果というものが見えない・出なければ何の意味があろうか？
厳しいことをやってそれに惚けている自己満足・自己虐待ではなかろうか。
少なくとも私はマゾではない。

深田さんは良く我慢していると思う。あそこまでやればたいしたものです。
また、深田さんのような我慢強い人を準さんは指すのでしょうね。

私も前の自分の発言で「成果を期待して云々」という表現をしたが、私は洗脳が解けてない
と言われようが、成果を求める輩だ。
自分の努力が報われる、または何らかの顕現があってこそ信仰も進めよう・やりがいも
あろうかと思うんですよ。
だから、少なくとも私は功徳も要らない、救いも要らない。ただ修行に邁進できればそれでいい、
などという綺麗ごとはいわないし、望まない。
自分の環境や境涯を上げたいと思うし、当然向上したいという希望は山ほどある。
ゆえに、何も無い・現われの無い宗教は講じることが出来ない、という判断なのです。

55 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:13:39 ID:7fNksYZk0

アゴン宗は因縁解脱が出来る。先祖供養としての先祖成仏が適う。生きているうちでのご利益でもある
「現世利益」もあるから、これは大した宗教だと思って信仰したのですよ。
尚且つ、本当の仏教であり、そこらの仏教と一緒ではないレベルの高い宗派なのだ、というものも
あって、「これこそが我一生を共にする宗教なり」と誇っていたし、信じていた。

ところが、やればやるほど手ごたえが無いのはなぜか？
そう思って逆にやらないでサボってみた。でも、何もかわらない。
で、今度は程ほどにやった。それも何もかわらない。
最後だと思って一生懸命やったが、何もかわらない。

ああ、これはどこかに欠陥があるな。そう思って考察をしただけの事。
そうしたら、批判派の言うとおりで嘘で固められた宗派なのだと認識。
だから、私は準さんと比較するつもりは無いが、そこまで吟味しているのです。
準さんのように教団を信じる心は以前に存在していたのですが、今はもう無いのです。
信じることは大事な事ながら、それだけでは危ないし能が無い、と申すのが私です。

56 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:24:04 ID:7fNksYZk0

信者の皆さん、良く言い分を見て比較してください。
私がやっかみで物を言っているかどうかを。
私が想像で批判しているかどうかを。

自分は少なくともアゴンを愛し、立て直そうとしたくらい燃えていた。
でも、それに反比例するように衰退する我がアゴン。

どうしてなのか。どうしてみんな真剣に信仰をしないのか。
道場に集って勉強し、そして修行をしてみんな幸せになろうよ。
そう思い、頑張ってきた。

ところが、それに応えない本尊と管長がいる。それを見て憤らないはずが無い。
ましてや管長は教団や信者の事を考えているのか？と神経を疑った。
誠意も努力も欠片も見られないからである。

泣いている信者を感知も出来ず、また衰退している道場も把握できず、指導らしき指導も
皆無のまま、言うことは理想と戯言だけ。
これでは真面目に将来を案じ、尚且つ修行を進めようとするのが馬鹿臭くなる。
道場が過疎になり、衰退するのは当たり前である。

あまりにも不整合が多いので調べたら、やはり欠陥が出てきた。
それは批判側の意見を見ればわかるとおりです。
ちゃんと本当の仏教を講じてたら、こんな風にはならないのです。

57 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:33:08 ID:7fNksYZk0

私の地区だけでなく、東京の法友も言っていた。以前のような活気はもう無いと。
あの別院でさえ、年配の修行者で占めているという。
この現実を知らないのは、道場にも通ってないという証拠です。

言い方が悪いが養老院でもあるまいし、どうしてこのように成るか、といえば、
理由がいくつかある。

まず、ある程度年齢を重ね退職すれば、年金生活になる。
つまり、働かなくてもお金は入り、時間も自由に成る。
そういう状態の人はまず、年配者に成るからである。

４０歳５０歳の人が本当は昔アゴンをリードしていた世代なのだが、毎日の生活で
大変なので、おいそれと道場に来て活動、というのは中々容易ではない。

また、昔のように若い世代がどうか、と思っても世代のせいなのか、感覚が違うため
修行に専念する若者はかなり少ない。

で、中間世代や主婦などを見ても、やはりそれほど暇も金も有る人はいない。
ましてや、先ほどの若者の事ではないが、やはり修行から遠ざかる人が多い。
そうなれば、当然年配者だけが体を酷使し、運営するしかない。

後はせいぜいフリ−ターかアルバイターで時間が有る人や、無職の人が来るぐらいで、
人も物も金も今は昔の見る影も無いのが、各道場の現実だ。

58 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:40:59 ID:7fNksYZk0

この現実を見て私は哀しんだ。我が愛するアゴンが衰退してゆく姿を目の前にして危機感を
強く感じ「今こそ立ち上がらなければいけない」と我が闘志と情熱を燃やした。
私ごときが燃えてどうなるかはわからないが、火付け役になって皆が再点火すればそれで
いいと思っていた。それこそ、名誉も徳云々も後回しに考えていた。

ところが、現実は甘くは無かった。
私の意見を取り入れる人が少なく、補充的な首脳部が現状維持しかしないのだ。
あとは、能天気というか「アゴンはこれから隆盛するよ。神経質すぎる」という
輩まで出てきた。

非常に情けなく思ったが、まあいい。全て私の意見をみんなが聞いて燃えるなどそうそう
ありえない。地道に仲間を作って行動で示すしかない。そういう風にシフトした。

ところが、前述どおり何も現れない。どんなに継続しても努力しても効果が無い。
それこそ「私の修行が足りないのだ」と必死にやりまくる。
これを準さんは「だからダメなんだよ」といわれるかもしれないが、信者の皆さん、貴方も
そう思うのだろうか。真摯に考え努力をするのは、愚かなのだろうか？
まして、我がアゴン宗のためにやっているのに、ダメだというのか？

59 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:51:47 ID:7fNksYZk0

貴方の勤めている会社が倒産しかかっているとしたら、再建のために一生懸命になって立て直そうと
するのではないのか？
それを「程ほど」にやっていては低迷が加速し、没落するではないだろうか。
程ほどにやっていてうまく行くのなら私だってバカみたいに奮起する必要は無い。
本当に程ほどでいいのであろうか？

そして、程ほどにやった結果で駄目になったら、「ああ、これも運命だ」といって終わりで
いいのだろうか。貴方の信仰に求めた真摯さは「その程度」ということにならないだろうか？

あっても無くても良い様な宗派であったら、別に私も奮起しない。
真面目に考え真剣だったから、行ったのだ。

信者さんに問う。人それぞれ考え方はあるのはわかるが、信者の貴方から見て真摯と程ほどと
どちらを選ぶのか。
一生懸命がウザくて暑苦しいのでしょうか？真剣に教団を憂いてはいけないのでしょうか？
本当に私はそこを問いたい。

もう今となっては離れたわけだから、案ずることは未だ教団に在籍している法友だ。
彼らが可愛そうでならない。

いくら言っても耳を貸さないし、信教の自由にあるとおり選ぶのは本人だから仕方ないが、
でも、やはり間違った宗教は許せない。私の憤りは止まらないのです。

60 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 15:57:14 ID:7fNksYZk0

>>58　誤字訂正　　補充的首脳部＝Ｘ　保守的首脳部＝○　です。

61 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:07:57 ID:P9JinFks0

阿含宗が衰退しようが、繁盛しようが、そいいうことになぜ拘るのかね？
わたしゃ、そんなことどうでもいい、関心ない。
釈迦も門弟に、法の相続者になれ、財の相続者にはなるな、と説いています。

管長は、運命学で自分の癌の因縁を知り、自分の癌の因縁を切ろうとして、
仏教の門に入りました。しかし、その後、仏教の修行目的は、誰をもシュダ
オンにしよう、という誓願に変わりました。天照さんには、そのような、
修行の進化が感じられません。初めの動機は何でもかまいませんよ。
自分や、家族の病気を治したい、貧困を救いたい、何でもいいのです。
他人の為でなく、自分のためにする信仰こそ本物なのです。

しかし、いつまでも自分の我欲のための信仰では、修行は誇れません。
護摩木勧進をいくらしても、奉仕行をいくらしても、それが自分の我欲を
満たすためならば、威張れたものではないのです。
（家族の病気平癒も我欲のうちです）
道場を訪れる誰にも良い印象を与えましょう、と考えて、無財の七施を行じてる
修行者に劣るのです。

管長は、すごい滝行をする行者のことを本に書いてます。
管長さえ負けそうな荒行をするので、その修行目的を尋ねたのです。
すると、株で大儲けをしたいから、との答えであったそうです。
それ以降、管長は、その行者とは話をしなかったそうです。

あなたの、修行目的は何か？
それも大切でしょう。いつまでも同じ修行姿勢では、進歩はないのです。

62 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:24:29 ID:P9JinFks0

病気を治すのは医師の役目です。
医師の役目の上に、更なるご加護を願って、神仏に祈るのが筋でしょう。
身仏に、必ず治してくれ、と要求するのは、行き過ぎだと思います。
なんの効果がなくても、当たり前です、それが非科学的な信仰なのです。

医師の処置以外の、効果が感じられただけで、めっけもの、と思うことです。
そういうのがなくて、当然です。釈迦は医師ではありません。
それなのに、管長に医師の役割まで期待するのは、的外れでしょう。
管長の、因縁解脱論に、安易に過大の期待を寄せるのは、間違いでしょうね。
因縁解脱の修行は厳しいからです。

63 ：神も仏も名無しさん：2009/12/01(火) 21:08:23 ID:ykwkCBzc0

思い込みの因縁カルマ体験。恐ろしいね。
洗脳されてんのに気がついてねえよコイツは（準腫のこと）

64 ：名無しさん：2009/12/01(火) 21:14:35 ID:TD2FEmeM0

準シュダオン氏は、道場にもロクに行かず、例祭修行もしない。
もちろん星まつり修行などにも参加せず、脳内だけで桐山氏を崇めているのだろう。
最近の桐山氏や教団の様子はほとんど知らない。

脳内ビジョンの中で自己完結しているので、妄想だけで信仰している。
こういう人は完全に妄想世界に浸っているので、第三者が何を言ってもムダでしょう。

準シュダオン氏にレスするときは、パソコンの向こう側にいる信者相手に
発言したほうがいいですね。

65 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 21:43:11 ID:7fNksYZk0

>>63さん、>>64さん、ありがとうございます。
私も四十五章で考えを切り替えすことにしました。だが、まだ私もこだわってたところがありましたね。
今後妄想世界の人に問うよりも、ＰＣの向こう側にいる正常な思考が出来る信者さんに問うことにします。

66 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 21:52:02 ID:SmEF4Oe2O

>>61
その自分の願望を叶える為に信仰するというのはアゴン宗的にはある面正しい。
例えば盂蘭盆などの先祖供養について他の仏教教団は先祖に感謝を捧げる機会とか
生っちょろいことを言っているが、わがアゴン宗は違う。
成仏してない先祖が霊障となっておまえらの運命を悪くしているから、こいつらを
侮辱してでもなんとかして自分の幸せをつかめと教えている。
我欲は自分の因縁の現れとも言っているが、しかし密教時代から因縁が浄化されると
自ずと欲望も浄化されるから、とにかく因縁を切ることだとしている。
まあここからは行ったり来たりになるんだけどねｗ
「因縁が切れません！」
「我欲を離さないからだ」
「わかりました！我欲を離すように努力します」
「ばーか、因縁を切らずに我欲が離せるか？」
とにかく欲望とは因縁の現れであるというアゴン宗教理は押さえておきなさい。
準シュダオン教に陥らない為にも。
さて、ではどうするか？
欲望を変えるなんてことはできなくても、欲望とは関係なしに「行動をする」ことです。
これはですね、理屈としては「密教占星術１」の後半の運命転換術のあれこれを
読みなさい。そこで桐山センセーがなんと論じているか？
成功術入門などの自己啓発ハウツー本を紹介して、これは所詮自己の因縁の枠内の
拡大を図っているに過ぎないとしている。
対して陰隲録にある袁了凡の功過格三千条の善事実践は、たしかにその目的たる
運命の改善を志す動機は科挙に合格すること、子どもをなすこととの願望からです。
しかし願望はさておき、その積善の行動実践そのものは我欲を超えている。
だからその行為そのものが徳を積み上げることによって運命も変わるという
中国思想です。（尚、仏教思想でもない）
だからとにかく理屈抜きに行動をしなければならないのです。
世の為人の為になる善事を実践するのです。
欲が深けりゃ深いほど、その欲が叶うべく運命が変わるように「行動をせよ」
「善事をなせ」です。
そしてアゴン宗における善事とはシャカの教法を世に出し弘めることです。
あなたがシャカになれ！
つまりアゴン宗を布教伝道し、教団の活動を縁の下の力持ちとしてサポートすることです。
それがアゴン宗でいうボン行です。
だから私はあなたに問うている。
あなたがどんな欲望や願いがあってもかまわないが、因縁に支配されたる欲望も
超越した行動実践としてのボン行をどれだけやっているのか？と。

67 ：神も仏も名無しさん：2009/12/01(火) 21:53:33 ID:ykwkCBzc0

そうですね。むかし会員だったころに、こういう妄想信者がよくいたね。
幽霊会員です。桐山さんも、どこの誰だか知らないような、本ばっかり読んで
勝手に教義をつくっている人間。しかし奉仕だとか供養はあまりやらない。
まあ邪教の運営のことなど、どうでもいいし、別に何でもいいのだが、桐山さん
および邪教教団を擁護しようと思うのならば、それなりに邪教の修行なるものを
邪教教祖の言うとおりにやっていなければいかんでしょう。
準腫堕オン氏は、現在の情報すら知らないのがわかる。ましてＥ川さんのことも
知らないようでは、擁護会員とは言えない。

コイツには言わせるだけ言わせておいて、パソコンの向こう側にいる信者相手に
発信したほうが、わたしもよいと思う。
この人の妄想も解けたらいいなと思うが、時間的にも金銭的にも精神的にも、あまり
損害を受けてないようだし、たいしてやってないからわからないでしょう。

68 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 22:08:19 ID:SmEF4Oe2O

>>67
その通りです。実は私も準シュダオンさんに教化啓蒙する気はさらさらない。
だから４行しか読めない準シュダオンさんを無視して長文をしたためている。
それは準シュダオンさんにレスをつけると見せて実はネットの向こうのロムする
信者を意識して書いている。彼らにこそメッセージを送っている。
まあしかし昨日今日のアゴン宗流行動ボン行の理念講義は実はアゴン宗批判にすら
なってないから意味ないんだけどねｗ
まずは共通の土俵に上がるのにパンティなんか穿いてくるんじゃない！マワシを
締めて来いと促している。
本当はアゴン宗の批判をしたいのだが、まあこういうイジクリも結構楽しみながら
やってますｗ

69 ：深山：2009/12/01(火) 22:12:20 ID:i6YVtJrI0

>>25 ：準シュダオン：2009/11/30(月) 19:25:37 ID:P9JinFks0
>縁起の滅＝因縁の解脱、という根本を、しっかり信じてたら批判派の屁理屈
>には動じないのです。学者先生と管長の教えが一致してるのですから動じる
>ことはない。

またゴマカシが始まった。
前スレ４５章の492-495で指摘されても、恥とも思っていない。
四回も「縁起の滅」のインチキ引用を指摘されても、まだ懲りずに、
今度は屁理屈をつけて、縁起の滅を始めた。
桐山さんも学者もこんなことは言っていない。
全部、あなたの捏造です。
「縁起の滅」とは初期仏教の説でなく、部派仏教の説です。
あなたが引用した辞書にそのように書いてあり、私が４５章の495で
そのまま引用したのに、まだ同じゴマカシを言っている。
釈迦仏教(初期仏教)には「縁起の滅」などというものはありません。
樹意さんがアビダルマを出した時は、これをアビダルマだから違うと
ピンボケな批判をしていながら、自分は繰り返しアビダルマを出す。
あなたは本当にコズルイ男だ・・・あ、男ではなかったのでしたね。

70 ：深山：2009/12/01(火) 22:15:20 ID:i6YVtJrI0

>>61 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:07:57 ID:P9JinFks0
>阿含宗が衰退しようが、繁盛しようが、そいいうことになぜ拘るのかね？
>わたしゃ、そんなことどうでもいい、関心ない。

なるほど、アゴン宗に無関心で、ボン行もせず、道場が衰退しようが、
信者がどう苦しもうが、ヲイラには関係ねえ、というのが準シュダオンさんの
修行方向であり、桐山さんが認めてもいない無料の王者の相承が
「法の相続者」だと言いたいのですね。
だが、すでにそんなことがアゴン宗では成り立たないことは、
>>51でラシンさんが説明しているが、あなた完全無視。
あなたの説はアゴン宗が否定している。
アゴン宗が衰退することは法の衰退であり、アゴン宗の発展こそが
オシャカの成仏ホーを蘇らせることだと桐山さんは説いている。
その功徳によって信者は解脱するのだというのが教義です。
だから、それをしようともしないあなたがアゴン宗で解脱することはない。
天照さんがなんとか道場を活性化させようと努力したことは、
桐山さんやアゴン宗の教えからいっても正しい。
あなたみたいに、アゴン宗の盛衰に興味がないなどというのは
「我が身我が身」の信者であると桐山さんは和讃で言っている。

71 ：深山：2009/12/01(火) 22:18:12 ID:i6YVtJrI0

>>61 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:07:57 ID:P9JinFks0

私は最近、準シュダオンさんを見直しているのは、もしかしたら、
あなたは桐山ゲイカの教えをものすごくよく体得し、体現している人なのでは
ないだろうかということです。
ボン行などしたろくにしたこともないのに、エラっそうな態度とお説教。
辞書のデタラメな解釈を何度指摘されても気にしない恥知らずぶり。
脳梗塞でまだら(これはあなたが言った言葉です)状態なのに、
シュダオン界から知恵をもらっているなどと自惚ればかり強い。
お説教口調なのに、発言には責任を取らず、間違いを指摘されても、
どこ吹く風で、ぬけぬけと相手を批判する厚かましさ。
見れば見るほど、「プチ桐山」とでもいうべきで、
桐山さんの悪癖をことごとく体得し、体現し、ここにゲロを吐きまくっている。
ここまで何年にもわたり桐山さんのモノマネができた人はいない。
そして、見て下さい、決定打の次の一文！

72 ：神も仏も名無しさん：2009/12/01(火) 22:19:44 ID:ykwkCBzc0

男ではないという点ならば、準腫堕さんと桐山さんはおなじでしょうね。
自分に都合のいいところばかり引用するやり様も同じ。
妄想してるところも同じ。準腫堕さんは幽霊会員みたいなものと思うが
なかなかの桐弟子じゃないのか。
邪教団の信者間では、不良信者でしょうがね。

73 ：深山：2009/12/01(火) 22:24:15 ID:i6YVtJrI0

>>61 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:07:57 ID:P9JinFks0
>しかし、いつまでも自分の我欲のための信仰では、修行は誇れません。

年末の大爆笑です。
我欲丸出しの準シュダオンさんが、我欲ではいかんとお説教を始めた！
アゴン宗を心配し活動していた天照さんに向かって、
我欲はいかんとお説教できるその神経は、すンばらしいの一言に尽きる。
信者側でさえも、>>55-59を読んだら、立場は別として、
問題の根深さに同意し、そのために天照さんが動いたことに拍手するでしょう。
だが、準シュダオンさんはエラッソーに説教を始めた。
我欲の化石の準シュダオンさんが、アゴン宗のためと活動した天照さんに、
我欲はいかんとお説教をした！
本人が本気で書いているだけに、お笑いもここまでくるとすごい。
ここまで恥知らずだと、まるで公園で裸で踊っているようなもので、
とても批判側は追いつけるレベルではない。
捕まった泥棒が「法律を守れ」と周囲にお説教を垂れているような光景で、
あきれるよりも、爆笑です。

74 ：深山：2009/12/01(火) 22:29:33 ID:i6YVtJrI0

>>61 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:07:57 ID:P9JinFks0
>しかし、いつまでも自分の我欲のための信仰では、修行は誇れません。

準シュダオンさんの脳はまだらというよりも、スカスカのようですね。
スカスカというのは、記憶のことではなく、恥じる心のことです。
桐山さんもあなたも、脳が老化したから羞恥心がスカスカになったのではなく、
おそらく元々そうなのでしょう。
桐山さんの嘘つきぶりと羞恥心の欠落は、後天的に獲得できるものではなく、天性のものです。
だから、桐山さんは嘘つきだと批判されても、何を言われたのかわからない。
ただ侮辱されたとして腹を立てるだけです。
準シュダオンさんも私から何を恥知らずだと指摘されているか
理解できませんよね・・・ほら、重ねて大爆笑です。
本人が恥じている場合は笑い者にしたら気の毒なのだが、準シュダオンさんの
いい所は、普通人が恥だと思う点を恥だと思っていない点です。
お笑い芸人としては天分に恵まれている。
桐山さんと同じで、自分の非が何なのか理解できず、批判されたことへの怒りだけが残り、
相手を見下そうとして、ますます偉そうにお説教を始める。
きっと指摘など完全無視して、この後また偉そうなお説教が始まりますよ。
皆さん、笑う準備をしてお待ちしましょう。
桐山さんも準シュダオンさんも「輪廻する無恥」あるいは「無恥ゾンビ」です。

75 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 22:44:54 ID:SmEF4Oe2O

準シュダオンさんよ。
千座行から仏舎利尊解脱宝生行に以降した時のことを覚えているか？
勤行の時間が短くなった。
千座の縛りはなくなりその代わり一生の行になったが、決して毎日勤行せよとの
縛りすらなくなった。少なくとも減った。
では勤行が減った時間をどうするか？
ボン行に充てよと説いたのです。
勤行とボン行の２本立てになったのです。
ボン行が必須になったのです。
ボン行しなけりゃ因縁は切れないのです。
いや、千座行時代から勤行だけで３割因縁が切れると説いている。
つまり７割因縁は切れないと説いたのです。
切るにはボン行をしないとどうしても進まないと説くのです。
天照さん。ボン行しても進まないという話はここではおいておいてねｗ
これは桐山説教なんだからｗ
和讃でも説く。
蒔けば蒔くほど実るもの
解脱宝生ねがうなら
梵行功徳の種を蒔け

程ほどに蒔けなんて説いていない。力尽くして救い、ボン行に励む。
やり過ぎはいけないと言う。その通り、仕事や家庭を台無しにしてまで入れ込むのは
やり過ぎでよくない。
しかしやり過ぎでない仕事や家庭と両立しながら皆ボン行に励んでいるではないか？
やってないのはあなただけですｗ
準シュダオンさん。あなたはアゴン宗には向いていないのではないか？
教団があなたを必要としないだけでなく、あなた自身の嗜好に合わないはずだ。アゴン宗は
だから辞めたらどう？
改宗したら？と言ってもあなたには仏教は体質に合わないよ。
ってか宗教に向かないかもしれないｗ

76 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 22:58:40 ID:7fNksYZk0

>>75　いや、ユビさん７５の書き込みを見て思い出しました。その通りです。
行にかかる時間が空いた時間を梵行に回しなさい、という指導でしたね。
ゆっくり勤行をすれば大体昔は一時間くらいかかる。だが、三種真言だけだと５分で終わる。
まあ、中間勤行をすれば１５〜３０分くらいですか。
昔から見たら短くて助かったのを覚えています。

しかし、その空いた分を楽するのではなく、梵行に回しなさいということでした。
だから、尚更梵行に励むのが当然な姿なのです。

まあ、それでも実際は開放された喜びで、ある程度の時期は私もさすがに楽をしていた。
だが、今まで述べたとおり危機感や罪悪感を感じ、修行に励んだわけです。

確かに修行をして功徳がいただけた・奇跡がおきた、という人もいますが、私の場合は
無かったですね。ゆえに、考察へと走った。これが今は良かったと思っています。
もしも変に奇跡のオンパレードを受けていたら絶対に頑迷な信者であったと思いますよ。嗚呼。

77 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 23:06:32 ID:7fNksYZk0

深山さんも２ｃｈでの書き込み、ご苦労様です。
深山さんの言われていたことも徐々に理解してきました。
やはり、名無しさんも言われてましたが、ＰＣの向こう側の信者さんに語りかけるしかない、
というのは必須ですね。（またユビさんも同じく）
さすがに変な熱がでましたが、ようやくクールダウンしましたし、また学ばせていただきました。
私も昔批判意見に抵抗したものですが、今ではすっかり愚かなことをしたと思っています。
サティは本当に大事だなあ、とかみ締める次第です。

78 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 23:07:43 ID:SmEF4Oe2O

本当はアゴン宗の批判をしたい私ですが、たまにこうして準シュダオンさんを
相手にアゴン宗の立場からボン行の理念を説くことは、決して意味のないこと
とも言えんのです。
それはロムする信者さんたちに、こちらがいかにアゴン宗の正統教学を心得て
いるかを知ってもらうことに役立つ。
多くの信者は我々批判側をろくに教学も知らない心得違いと見ているのではないか？
そういう人に私は言いたい。
おうよ。ならばアゴン宗教学熟知度競争をしてみるかい？君たちにも勝つ自信はあるぜと。
桐山教学を正確に語りコピーすることができる。
つまり心得違いではない。
知った上で批判している。
実は私が２ちゃんねるに初めて来て、脅威に思ったのが、批判をする深山さんなどが
決して教学の理解不足だと思えないからです。
そして書き込み内容から行動実践も自分よりも遥かに熱心になっていたことは
推して知るべしです。
行も学も正しくやってきた人がどうしてアゴン宗を批判するのか？
他教団の人間ならばアゴン宗を知らないだけに怖くないが、アゴン宗を熟知した
真面目な元信者のそれだけに、これは耳を傾けてみる価値がある。
で、対決(笑)を試みてみようかと無謀にも考えた。
それが大きな第一歩ですね。
だからアゴン宗教学を正確にコピーできる能力って、批判にも重要です。

79 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 23:16:56 ID:7fNksYZk0

>>78　本当に痛感。私もその系でしたから「何をお前らアゴンの何を知ったつもりで批判しやがる」と
鼻息が荒かったのを覚えています。
また、「自分たちは本当の仏教を知っているが、君達アゴン信者は本当の仏教を知らない」という
のをみて「偉そうな口の聞き方だ。なまくらな発言をしたらただで置かない」と思ったものです。

で、結果は惨敗ということで、私もすっかり転化してしまいましたがｗ

批判意見ばかりだとやはり反発するんですね。
ユビさんの言われるとおり、アゴンの教学というのを出して、その上でおかしな点を指摘する。
これは有効なことなんですね。
でも、頑迷で洗脳の度合いが酷いか、脳障害の傾向のある人は理解できないですね。
これは経験上いえます。なぜなら、私の法友でそういう人がいるからｗ

知った上で批判をしている、というのを変に勘違いして食って掛かると私のようにエライ目に遭いますｗ

80 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/01(火) 23:21:41 ID:7fNksYZk0

あ、その系とは、
「多くの信者は我々批判側をろくに教学も知らない心得違いと見ているのではないか？」
ということですからねｗ

81 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/01(火) 23:44:25 ID:SmEF4Oe2O

>>79
もちろん「かつての」大日さんは念頭にありましたよ(笑)
紛れもない「それ系」ですｗ
しかし準シュダオンさんとの違いは、議論しているうちにあなたの方も批判側の
力量を認め、態度が変わってきた点です。
つまりかつては共にこのアゴン宗に心酔し、勉強し、励んできただけにそこに
気がつく。
一方準シュダオンさんはまだそこまで来てないのです。
四股が踏めないのが土俵に上がってきている。
こちらは、これこれ、土俵でしっこを漏らすなと叱ることから始めねばならない。
実は私はかつての大日さんですら期待してなかった。
岩波文庫を勧めて買ってくれたが、まだ私の心は憂鬱な面があった。
それなりに感想は持ってくれるだろうが、結局理解してもらえないだろうなと。
結局は辞めることなくいつまでも続けるだろうと思っていた。
いや、これは何も天照だけではない。
青柿さんも退会などはしないだろうと思っていた。○○屋さんも。（←誰だ？そいつｗ）
でも皆自分の頭で考え、悩み抜いた結果退会を果たし、こちらの方が吃驚した。
人間みくびってはならない。わからないものだ。
私の退会の時も同じように思われていたのではないかな？

82 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 00:46:46 ID:SmEF4Oe2O

>>61
通訳するとこういうことか？
「自分は例祭運営とかボン行をやったことはない。
やってるのは和顔施だけだ。ははははは。（作り笑い）
いいかい？いくら例祭運営なんかやってても、それを自慢したり欲張ったり文句
ばっか言ったりする奴は、私の作り笑いの和顔施にも敵わないんだよ」

ではそれに対して、

「誰も自慢してないし、欲張ってもないし、文句も言ってないよ。
何をブツブツ独り言を言ってるの？要するに作り笑いの和顔施しかできないわけね」
作り笑いと言えば思い出す。
最近電車の中吊り広告で見かける英会話学校のポスター。
角張った顔の男がひきつった笑顔。
「あ〜、何言ってるのかわかんね〜」と笑ってごまかす。
準シュダオンさんの和顔施と聞いてこんなのしか思い浮かばない。

83 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 00:52:05 ID:SmEF4Oe2O

準シュダオン的思考

そもそも例祭運営とか星まつり現地修行とか自分はしたくない修行をしてる奴らは
皆慢心に陥っているのさ。そんな修行よりも私のような和顔施の方がまだ価値がある。
だからわたしゃ和顔施しかやらない。
例祭運営？星まつり修行？
なんか疲れそうだしめんどくさい。

84 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 01:02:03 ID:SmEF4Oe2O

>>62も通訳しとこうか？
病気は医師が治すもので管長が治すものでない。
因縁解脱は厳しい道のりなのだ。
それなのに、文句ばっか言ってる奴は・・・え？誰も言ってない？・・聞こえない
聞こえない・・・文句ばっか言ってる奴だとわたしゃ決めつけるのだが、
だからそんな修行するくらいなら、和顔施だけにしておこう。

85 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 01:09:09 ID:SmEF4Oe2O

準シュダオン的人生訓

議論で優位に立ってる錯覚に陥りたかったら、とにかく相手が説いてもいないことを
勝手に決めつけて、自分の貧困な経験、低い価値観も参考にして、相手を低い
設定にしてしまい、その前提で独りごちることだ。

86 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 06:55:58 ID:mHzAniDQ0

「修行読本�T」の１２Ｐ一行目より

人間を動かしているのは「業（カルマ）」であり、人生を決定付けるものは「因縁」なのである。
人はそれに気付かずに、ただ右往左往して一生を過ごしてしまう。
これほどの悲劇、あるいは喜劇はないであろう。二千数百年も以前に、仏陀が、アーガマにおいて
はっきりとそれを教え示しておられるのに。

次に１２Ｐのラスト一行から１３Ｐの５行目まで。

この修行法は、修行によって実際にニルヴァーナに入られた仏陀釈尊がアーガマにおいて説かれた
因縁解脱の修行法にもとづいて、大導師桐山　靖雄師が編成されたものである。
　そうして、桐山　靖雄師自身、この修行法により、一つ一つ因縁を切られ、また、導師の言われた
通り修行した人たちもまた一つ一つ実際に因縁を解きつつある。最高の文証と現証があるのである。

・・・とある。
これらの文章を、特に信者時代さーっと読んでゆくと何の違和感も無く読み納得してしまう。
ところが、「果たして本当だろうか？」と思い、見てゆけばおかしな点に気が付く。

まず、最初に引用した１２Ｐ一行目からのやつを見よう。
ここにゲイカ得意の「業」と「因縁」というのが出てくる。
これはゲイカ曰く、自分の勝手な解釈ではなく釈尊が申されたことだと主張している。
つまり、釈尊がカルマと因縁からの脱出〜つまり、解脱する方法を教示された、と言って
いることです。ゆえに、カルマ及び因縁解脱の方法を説いた、ということです。

まあ、カルマは横に置いても「因縁解脱」だけを見ても、さて、それをアーガマにおいてははっきり
とそれを教え示している、とあるが、その箇所を見た人は居るのか？です。
確認も検証もした人がいないのに、信じていいのか？ということです。
つまりは、ゲイカの言うことだけを鵜呑みにし、信じてやまないでいて確認も検証もしないのが
過去の私であり、信者サイドでもあります。
そんなにゲイカが言うのなら、本当かどうか確かめてみよう、というのが皆目無いのはこれは
異常といわざるを得ない。あまりにも無知で無謀です。

87 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 07:23:18 ID:acUuPAsI0

つまりは「書いてない・説いてない」ことを「書いてある・説いている」と申しているのがゲイカです。
本当にそれが有っていて、釈尊が説かれているのなら、絶対にゲイカは正しい。
だが、その欠片さえないのはどうしてなのか？

また、その二千数百年前から説かれているのを、なぜ大乗仏教も小乗仏教も無視して別な解釈をしたか？
なのです。大乗仏教だけならいざ知らず、小乗仏教さえそれの展開をしなかったわけですからこれは
まさに異常といわざるを得ない理論です。だからトンデモ論だと私は言うのです。

次に、１２Ｐラストから１３Ｐの箇所を見ると、
「アーガマにおいて説かれた因縁解脱の修行法にもとづいて、大導師桐山靖雄師が編成されたものである」
と書かれている。

ここをみると２つの矛盾が出てくる。
�@　先ほど説明した「因縁解脱の修行法」などというものはアーガマには出てきていない。
�A　桐山靖雄師が”編成されたもの”と書かれている点。
この二つであります。

つまりは、釈尊が説きもしない「因縁解脱」というものと、またそれから解脱するという２重の嘘を
平然とついている点です。因縁解脱さえ説かないのに、どうしてその因縁解脱から解き放たれる方法と
言うのが存在するのか？という不可解な点です。
いかにも釈尊が説き、示唆したような言い方で何も知らない人を騙しにかかっているのが良くわかります。

次にゲイカが編成された、という点です。
編成も何もそのままやればいいことなのに、わざわざ編成をする必要があるか？ということです。
まあ、これも理由はわかります。成仏法は非常に難解で高度な教法であるから、普通の人には講じられない。
だからそれをやりやすく・講じやすく編成する必要があった、ということです。
しかし、批判側とテーラワーダのスマ氏も言われていることだが、釈尊の道品法、つまりアゴンでいう
「成仏法」は誰でも実践できる、とある。

最初私は「そんな馬鹿な」と疑ってかかった。つまりゲイカの言い分とそれに反する言い分があれば、
どちらかが嘘をついている、ということだからです。
まして凡夫である我々が成仏陀しようとするための唯一の貴重な法である。
それがゲイカは「高度で難解」といい、一方は「誰でも出来る」とある。丸で真逆の意見です。

で、私はあまり難解なことは嫌だし、わからないからわかることからやっていった。
それがいつも述べていることで、まず最初に「因縁解脱」を釈尊が述べているのか、から入った。

ところがその肝心の教えさえ「存在しない」のです。あれほど強く大きく主張しているゲイカの
「因縁解脱法」というのが皆目発見できない。これはどういうことか？それから疑念は強くなったものです。
で、次にアゴンと真逆の説明を見て行った。すると、その説明の方が納得が行き、尚且つ釈尊が説かれた
物だろうというのがわかった。
そこには因縁解脱の欠片も存在せず、また変なアゴンで見られるような奉仕の行為や徳が云々という
物は無く、また変に「祈祷せよ」とか「拝め」ということも無い。有るのは本当に心身解脱のための示唆、
つまり、煩悩を解脱するための示唆が書かれている。本当に全くゲイカの主張と違うのです。

そりゃあ、初めはゲイカの刷り込みに慣らされているから、真逆の意見には違和感が大きかったですよ。
でも、整合性の無いゲイカの発言、また信憑性の無いゲイカの教法に私は飽き飽きしてたし、矛盾を感じていた。
尚且つ、肝心のアーガマにゲイカの主張が見られないのであれば、それは矛盾度が高まるのは当たり前です。
だって、つまりは捏造や嘘をついているわけですからね。必然的に信用が無くなるわけです。

また、釈尊が在世だったときの何をして何を説いたのか、を研究してみればその道筋もわかる。
そうなれば、その時点でも「因縁解脱」というのは説いてない、というのが判るのです。
ですから如何に巧妙に嘘をついて、我々を騙してゲイカの説を信じ込ませようとしたかがわかったのです。

88 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 07:37:17 ID:AsX7CDnE0

あと、これは深山さんの発言で気付かされたことですが、あるペテン某氏の発言方法の指摘に
「はっ」と気付かされた。

つまり、ゲイカの手法もここにあるのです。何かを論じる前に先に持論を述べておく点です。
ですから、まずいきなり「因縁」というものを出してくる。
当然いきなり出しますから、相手は「何だそれ？」となってくる。
そして、おもむろにその説明をしてゆく。しかも、釈尊が説いたのだぞ、という風に。
すると、よほど信じてない人や仏教を勉強している人は中々騙されないが、何も知らない
一般人の多くは「そうかあ〜」と信じてしまうのです。これがゲイカの手法です。

勿論、相手も「そんな因縁などというのは知らない」という方もいます。
ですが、それを巷の現象などに当てはめ、さもそれらしい理論を出してゆけばある程度
納得させることが出来る場合があるのです。まあ、それでも応じない人は別な方法でやるん
ですが、多くの人はこの「いきなりの因縁論」に騙される場合がある。

まず、因縁という言葉は結構使われ、知らない人が少ない。だが、本当の意味というのが
はっきりわかっている人が意外と少ない。ここを突いているのです。
次に「何々の因縁」というのを出してくる。世間で見聞きする数々の不幸や災難。
それに遭うのはなぜだろうか？と投げかけてくるのです。
当然そんなことは、誰も説明できるはずが無い。だが、それを宗教的に尚且つ仏教では釈尊が
説明しているのですよ、とやれば寅の威を借りる、ではないが本当に言ったかのように錯覚する。
これが詐欺手法です。全くのデタラメなんだが、これが良く素人の私達に通用するんですね。
そして、様々な人生上での出来事は全てこの「悪い因縁」のせいだ、といい含め納得させるんです。
そして、自分のペースに持ってゆく。これがアゴンでの方法なのです。

89 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 07:46:01 ID:LmjYzVys0

で、その因縁論（因縁説）を信じ込ませ、展開をしてゆけば相手の度合いにもよるが、深めてゆけば
アゴン宗へ導くことが出来る、というものです。

また、方法はそれだけではなく、密教占星術（占い）を使った方法や、先祖供養系での攻撃、
つまり霊障なども交えてもいいし、アーガマというものを持ち出して本当の仏教教団だ、という方向も
ＯＫです。また、今では影が薄くなったが超能力や霊能開発もある。チャクラ云々などもある。
ともかく世間受けするような、または信じ込みたくなるようなものをちりばめ装備しているのが
アゴン宗なわけです。

まあ、段々とそういうものも昔ほど通用しなくなってきているが、全く新しい信者が増えないわけ
でもないから、未だに活動は出来るのだが、ざっと見ただけでも如何にこういう手法で展開している
というのがわかるかと思います。

難しい理屈や理論が苦手な人は、おおよそですがこういうのを見てもアゴンというのは実に
気付かれにくく巧妙なやり方だなあ、というのが見えますでしょう？
早くこのことに気がつけば私も騙されなかったのになあ、と思う次第です。

90 ：ﾗｼﾝ：2009/12/02(水) 10:23:40 ID:TVh0U1LM0

色川事件はここでも共通の論旨です。
深山さんが２ｃｈで、とても深い洞察をしておりますので、
一応こちらにも貼付させていただきます。

244 ：深山：2009/12/01(火) 12:46:08 ID:K2x3StYJ
>>228 ：神も仏も名無しさん：2009/12/01(火) 08:16:58 ID:h57cNMOL
>猊下は色川さんと男女の関係はない、

子供のように可愛がった桐山さんは、Ｅ川さんが結婚すると言い出すと、
「千景がいないとさびしい」と言ったという。
子供の幸せを心底願っているのなら、「おめでとう」というのが普通です。
それがどうして、まるで行かないでくれと懇願するような言葉が出てくるのだ？
子供のように、などといくら言ってみたところで、
彼女は１９８９年当時、まだ二十代の、しっかりと化粧をして、
派手な服装をした女性で、桐山さんから見たら赤の他人です。
弟子ならば、女性の名前を呼び捨てにして、周囲から誤解されるような
ことはせず、Ｅ川と名字を呼ぶはずです。
側近であるＷ田さんをナオコと呼んだのは聞いたことがない。
だが、奥さんのことはタチ、娘のことはスミコと人前でも呼んでいた。
つまり、桐山さんが女性を呼び捨てにするのは、親族のような親しい相手に限られる。
桐山さんは信者の前では、「Ｅ川君」と普通に呼んでいた。
人前と個人的な場所で呼び方まで変えている。
男女関係以外にどう説明するのだ？

91 ：ﾗｼﾝ：2009/12/02(水) 10:24:48 ID:TVh0U1LM0

２ｃｈコピペ
246 ：深山：2009/12/01(火) 12:49:03 ID:K2x3StYJ
>>228 ：神も仏も名無しさん：2009/12/01(火) 08:16:58 ID:h57cNMOL
>猊下は色川さんと男女の関係はない、

修行上の内弟子の生活費の面倒をみていた、というのはかまわない。
だが、それならなぜアゴン宗から給金しなかったのだ？
内弟子だからといって、給与が桐山さんから出る必要はない。
内弟子はアゴン宗の宗教活動の一つなのだから、税務署も文句はいいません。
正式にアゴン宗の職員として給料が払われればいい。
実際、銀座ビルの時期は重複して、そうしていたという。
だが、その間も、桐山さんはＥ川さんに直接お金を渡していた。
なんで内弟子というアゴン宗にとって正式な内容であるはずなのに、
それを桐山さんのポケットマネーから生活費を出すのですか。
本当の内弟子ならアゴン宗の経費として正式に計上できるし、
桐山さんは教祖なのだから、Ｗ田さんが何を言おうが、やれた。
当時、関東別院はまだＷ田さんの完全な支配下にはなかったから、
職員一人を雇うのに、桐山さんが一声言えば、誰も逆らわない。
しかも、当時Ｗ田さんはＥ川さんを目の敵にはしていなかった。
１９８９年はまだ桐山さんも脳梗塞になっておらず、
元気に活動していたのだから、Ｗ田さんの思い通りになどなっていない。
この桐山さんが、世間の目どころか、教団内での目を気にして、隠れるように、
Ｅ川さんをこっそりと内弟子にして、お手当として個人的に金を出していた。
桐山さんのこの行為はどこから見てもおかしい。

92 ：ﾗｼﾝ：2009/12/02(水) 10:26:20 ID:TVh0U1LM0

２ｃｈコピペ
247 ：深山：2009/12/01(火) 12:54:47 ID:K2x3StYJ
>>228 ：神も仏も名無しさん：2009/12/01(火) 08:16:58 ID:h57cNMOL
>猊下は色川さんと男女の関係はない、

お金を全部直接渡しているのも奇妙です。
内弟子の生活費を現金で渡すなんて、おかしくないか。
一定の金額なら銀行の自動振り込みにしておけばいいことです。
現金を直接やりとりするのは、普通は脱税を考えているなど、
何か後ろ暗いことがあるからです。
１８年間も桐山さんはＥ川さんに毎月、直接会って金を渡していたのです。
しかも、桐山さんが弁護士を通じて渡そうとすると、Ｅ川さんはこれを拒絶している。
あなたはこれを読んだ時、どう思いましたか。
私はＥ川さんの女心に感激しましたよ。
これは人類のメスがオスの愛情を確認するための行為です。
「お金の問題ではない」と彼女は桐山さんに叫んだのです。
現金の問題ではなく、現金に込められた愛情を彼女は求めたのです。
そして、桐山さんは彼女のこの要求(愛情)に応じて、手渡し(愛情)を続けた。
原始時代なら、オスがメスに獲物を直接届ける光景です。
獲物を示すことでオスは自分の力と意志を示し、
メスは獲物を渡すオスの目を見ながら愛情を確認する。
メスはオスの顔が見えないことを嫌うのは今でもそのままで、
古くから人類の間では普通に行われてきたことです。
この一つだげでも二人の間には強い恋愛感情があったとみるべきでしょう。

93 ：ﾗｼﾝ：2009/12/02(水) 10:49:23 ID:TVh0U1LM0

>61 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:07:57 ID:P9JinFks0
阿含宗が衰退しようが、繁盛しようが、そいいうことになぜ拘るのかね？

これを読んだ信者さんは驚くでしょうし怒るね。
しかし準シュダオンさんは、これぞ脱執着のきわみと
慢心したいのですよね。
チミ達のように教団などに執着し、気にかけてはいけない。
私なんぞお釈迦のように繁盛や繁栄にこだわらないんだ ｴﾍﾝ。
チョイ前は教団が社会的に認められているなんて言っちゃったが、
昔のことをクドクド言うのを執着というんだよ、ラシン君分った。
な〜んて考えているようです。
まあ>62の内容は、みなさん既読既知ですから桐山フィクションを
いつまでも現実と捉える準シュダオンさんは、シアワセです。

>62 ：準シュダオン：2009/12/01(火) 19:24:29 ID:P9JinFks0

これはぜんぜん桐山さんの教義を理解していない。
桐山さんは、良い縁があることも述べている。
病気で良い医者、良い薬に巡り合えるのもアゴン宗で
修行し、功徳をいただいたおかげだと言っています。
だから布施は大事なのだから、どんどん布施行をし、
良いご縁をいただきなさいと、行衣のたもとから手を出して
いるのです。
アゴン宗の布施行とは、精一杯お金をご喜捨することですからね。

94 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 12:16:22 ID:P9JinFks0

天照さんが言うところの、「因縁解脱法の修行」を「縁起の滅法の修行」と
言う言葉に変えて考えたらどうですか？
因縁＝縁起、解脱＝滅、同じ意味なのですよ。
わたしは、因縁解脱と言っても、縁起滅と言っても、即座に同じ概念を持ち
ますが、持てない人も居るようですね。

信徒が管長に、「須陀?になった人の名前を公表してください」との信徒の
要望に対し、管長はダルマチャクラ６９号のＰ９に、次のように答えててい
ます。
「まだ、本人のためにも公表できません。しかし、あなたの境界がもう少し
上がれば、『あぁ、あの人はだいたい須陀?だな』とか、『あの人は須陀?
に近いな』というのがわかってくるでしょう。同時に、自分の境界もわかる
ようになります」と。

わたしは、「十年前よりは、かなり須陀?に近いな、」という自分の境界を
感じて、準シュダオンを名乗ったわけですね。批判派の意見を聞いても微動
だにしません。無視してるのではありませんよ。批判派の言い分もよく理解
できます。でも、「その解釈はちと、違うんだよね、それ誤解」というよう
に、なってしまうのねｗ。

95 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 12:32:22 ID:P9JinFks0

「止を修すれば貪愛煩悩を断つことができる、これが心解脱です」
講釈はいいので、それを獲得する具体的方法を教えよ！
という天照さんの言い分もわかります。
だが、それは管長にも無理な相談です。
なぜかというと、釈迦が目連に答えてます。

目連がある時、釈迦に次のように訊ねています。
「世尊が教えていながら、なぜ涅槃を得ることが出来る修行者も居れば、
涅槃を得ることが出来ない修行者も居るのですか？」と。

釈迦は答えています。
「私は、旅人に目的地の道順を教えているのと同じことなのです。」
「目的地まで旅人の手を引いて共に歩くことはできないのです。
　目的地に到着できない人に、私はなにもできないのです」と。

釈迦と言えども、皆が涅槃を得る方法は、示せていないのです。
「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」
と、教えているだけです。私たちも、管長が説くところを、自分なりに
実習して会得する以外に、方法はないと思います。

96 ：ﾗｼﾝ：2009/12/02(水) 12:49:27 ID:TVh0U1LM0

>それなのに、管長に医師の役割まで期待するのは、的外れでしょう。
管長の、因縁解脱論に、安易に過大の期待を寄せるのは、間違いでしょうね。
因縁解脱の修行は厳しいからです。

なにをおっしゃる？
桐山さんの因縁解脱論は教団の教義の要ですよ。
悪因縁を取り除かないうちは、いくら巷で努力しても
元の木阿弥だと言っているのです。
分かっちゃいるけど止められない人間の心底とは、
このように隋眠した悪因縁で過ちが繰り返される。
そのためにはご供養するのだ、供養とは供え養うことです。
何を供え養うかと言えば、精一杯のお布施を供え、徳を養うのだ。
白隠禅師も施行歌で言っているように徳がなければ叶わない。
前世の不徳を今生で頑張って貯金するのです。
そのためには解脱供養瞑徳供養をきっちりと行う。
先祖が不成仏となり霊障で苦しんでいるのをお救いする。
あなたの傍に冷たい氷の塊があったらその冷気に左右されるように、
あなたの身近な霊障とは、現実にあなたの運気や運命までも左右する。
心の浄化と共に霊の浄化も必要で（書いていてめまいがしてきた）、
だから心からご喜捨し、ご供養とするのだよ、信者諸君。

97 ：ﾗｼﾝ：2009/12/02(水) 12:51:52 ID:TVh0U1LM0

>94 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 12:16:22 ID:P9JinFks0
天照さんが言うところの、「因縁解脱法の修行」を「縁起の滅法の修行」と
言う言葉に変えて考えたらどうですか？
因縁＝縁起、解脱＝滅、同じ意味なのですよ。

まだ言ってる。
深山さんからそれは部派仏教だ、と言われても都合会釈で、
強弁する。
この都合で変わり身の速さには舌を巻きます。
解脱したのだから、そこでは縁起の法則を受けないので、
さとり（解脱の世界）＝縁起の滅　と学者は表現したのです。

それのどこから因縁解脱が出てくるのですか？
さとった世界は、縁起も無ければ煩悩も無い輪廻も無い、
その一つを取って縁起の滅と表現したのです。
日本語読解の問題ですね。　以上。

98 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 13:14:16 ID:P9JinFks0

管長の「思念による相承伝法」は時空を超えています。
いわば、仏界から管長を通じて、画像やメールは発せられているのです。
それを受け取るためには、ＰＣや携帯の電源を入れて、画面を開かなくて
はいけません。まだ、画面を開ける方法を会得できない信者さんもいること
でしょう。
　
そこで、本日は、未だ画像やメールを受け取れていない信者さんのために、
画面を開けるヒントを記すことにします。
平成８年（１９９７）４月２５日発行、阿含宗報特別増刊号に、
思念の相承を受ける要諦を、管長は説いています。２ページに詳しく載って
います、編集部による法話の要約です。大事なところは、わたしの法話メ
モとも一致しています。
　お持ちでない方は、宗務へ申し出て、阿含宗報を見せてもらいましょう。

「法がどれだけできるかは基準にならない。人間性が劣っていたならば、
　なにをどれだけ覚えていても、それを活かせない。・・人間性が優れて
　いたならば・・ほんの初歩の修行法を知っているだけで、思念の相承を
　受けることが可能です」
と、いうような内容が、書かれています。

優れた人間性てのが、カギみたいですね。それは何か？阿含宗報に書かれて
いますので、信者さんは確かめてください。

99 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 13:17:00 ID:SmEF4Oe2O

>>14
それでは準シュダオンさんを通り越してロムする信者さんを対象にもう何度も
反論してきましたが、いまいちわからない人を想定して、仏教の縁起観と桐山さんの
因縁解脱を比較検証してみましょう。
準シュダオンさんが岩波仏教辞典から出している「縁起の世界を滅した境界」とは
こういうことです。十二因縁、十二縁起の法則はご存知ですよね。
無明から始まって生老病死にまで至る関係の法則であり、桐山さんの「般若心経瞑想法」
にも順観、逆観詳しい。
つまり無明無知の煩悩に始まって愛着、執着の煩悩が育ち、人間として生まれ、
老病死の苦悩に展開するわけです。
だから無明などの煩悩を断滅すれば生老病死も生じない。これが滅であり解脱であり
涅槃です。
縁起の世界を滅するとはこの十二縁起を言い、それは苦界、迷界にのみ適用できる
展開の世界なのだから悟りを開き煩悩を滅してしまった者にとっては、もはや
このような苦悩の展開世界自体が滅してしまうわけです。
悟りを滅、解脱というから、準シュダオンさんは、十二因縁解脱、つまり因縁解脱
という用法は可能であり妥当であるという主張です。
一見もっともらしくなんとなく納得してしまっている人もいるかもしれません。
しかしこれは岩波仏教辞典には初期仏教、部派仏教の考えであると明記しています。
釈尊の原始仏教の考えにはない。アビダルマ論師がそんな理屈をつけてみただけです。
しかしまあ阿含経には根拠がなくても大乗ならともかくアビダルマなら許せる、
アビダルマで十二因縁解脱と表現しているのならば結構ではないかなどと考えている
人はいませんか？残念ながらそのような造語はできません。
その前に桐山さんの縁起観を見てみましょう。
桐山さんは十二因縁解脱、十二縁起解脱なんて考え方はしない。
縁起の法は真理としています。釈尊の悟り、教えとは縁起の法と成仏法としている。
その縁起の法とはこうです。
これあるによりて彼生ず
これなきによりて彼滅す
これに人生の最大のテーマである苦を持ってきたのが苦集滅道です。
しかし苦集滅道が釈尊の悟りではなく根本の縁起の法則を悟ったとしている。
ところで縁起って単語は因縁生起の略なんですね。よりて生じ起こる。
もう一つ省略されているものがあります。
よりて滅するです。そう縁起とは物事の生成と滅尽の法則です。
だから仏教とは成仏陀教、成仏陀法の略だなんてノリで行くならば縁起縁滅になる。

100 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 13:24:59 ID:SmEF4Oe2O

途中ですが・・・

>>98
それ平成９年（１９９７）の間違いだろ？
訂正しといてやるよ。
宗報読まなくても覚えているよ。
その桐山さんの話、銀座からのネットワークで直に聴いているから。
あなたも全国どこかの道場で聴かなかったかい？
前月の３月の春分の日のことだよ。

101 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 14:11:59 ID:SmEF4Oe2O

>>99の続き
つまり縁起の法則とは別に苦の問題に特化しなくても、これは普遍性を持った真理
というわけです。
真理を否定して滅してどうする？
この生滅の真理を発見したればこそ、苦悩を生起させる大本である煩悩をなくせば
苦悩もなくなる、そもそもが生まれて来なくなるとしたのです。
だから縁起の法則の滅なんてことはあり得ない。
なぜなら縁起の法則の発見があったから苦の滅たる解脱も得られるのです。
つまり逆に縁起の法則の活用です。
縁起の法を理解し活用しなければ解脱を得られない。
ではアビダルマ仏教が説いて仏教辞典にまで載った「縁起の滅した世界」とは
とんだ勘違いなのか？
そうではない。最後につく世界が鍵です。
十二縁起によって展開されるところの苦の世界という意味です。
そこまで読み取るのが当たり前です。
だから因縁も縁起も同じ意味だというのは全くその通りなんですが、これは法則、
真理を表す用語です。
だからこれに解脱をつけてはいけません。
だから辞書に縁起を滅した世界などと説明されていながら、縁起解脱、因縁解脱なんて
用語が造語されないのです。
それから用語だけの問題ではないのです。
よく観察してください。
桐山さんが仏教用語をわかりもせず盗用・捏造・造語している因縁解脱の「内容」と
アビダルマが表現する「縁起を滅した世界」の内容の違いを。
つづく

102 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 16:29:11 ID:SmEF4Oe2O

>>101の続き行く前に今日の準シュダオンさんの書き込みに対してレスしましょう。
まず>>94は>>99と>>101とその続きがレスになります。

>>95
あなたの言う管長が説くことを自分なりに実習して会得する以外に方法はない
なんて単なる詭弁に過ぎません。
いくら目連なんか出しても駄目です。
まるで馬鹿な甘っちょろい若者を見てるみたいですね。
こういう奴っていますよね。
自分なりに実習して会得するとか独立心があるかのような台詞を吐く。
しかし裏付けが何もない。その言葉を吐くには１０年早い。
まずは言われたことをがむしゃらに実践することから始まる。
理屈や能書きはいいからとにかくやり続ける。
その中で創意工夫も生まれて来るし、新たな新企画の提案もある。
しかしこれらの基礎もできてない、否、やりもしない奴が何を能書き垂れてる？
おまえはケツの青いガキか？と言いたい。
まずはこのボン行をやりなさいと桐山さんは用意してるのです。
それに参加して継続努力の実績があってこそ創意工夫を論じることができる。
例えば天照さんなどがそうで、自らボン行にもきちんと参加してきた経緯もあり
尚且つ改善案も考えて宗務の職員に提出して反故にされたりしてきている。
実践がある。対してあなたは能書きだけだ。
すこぶる一般論だけの。そんな作文小学生にだって書ける。
面接の場なんかだったら具体的なことを何一つ出せず、はい、お引き取りくださいで
終わりです。
釈尊と目連の話を例にとるのなら釈尊が道順を教えてくれているにも拘わらず
歩くのは面倒臭いから何かもっと便利なバスでもないか？といつまで経っても
目的地に歩み出さないのがあなたです。
第一あなたのようなタイプが一番桐山さんの嫌う人間です。
自分が言ったことをやりもしないで我流の道を提唱する。
我流は桐山さんが一番認めてない。
まずはどんな簡単なことでも素直にやり続けることです。
それもできない奴は結局何もできずに死ぬだけです。
また桐山さんは空海などの言葉を借りて法華経は薬の効能書きみたいなもので
薬そのものではないとして、具体的な成仏法がないことを軽蔑した人です。
悉く桐山さんと意見が合わない人なんですね。

103 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 16:41:42 ID:SmEF4Oe2O

>>95
>「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」
>と、教えているだけです。私たちも、管長の説くところを自分なりに
>実習して会得する以外に、方法はないと思います。

これはせっかく桐山さんが阿含経にしか成仏法が記されていないと説いたことに
対する否定ですか？
つまり漠然と言葉で行動目標を示して後は自分なりに考えてやればよい、あれだけ
力説宣伝した成仏法はそんなものなのか？単なる教えだけなのか？
釈尊を引用してこのように説くことは釈尊に対してではなく、桐山さんの足を
引っ張っていることにあなたは気がつかないか？

104 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 16:52:03 ID:SmEF4Oe2O

>>98
平成９年の銀座から発信された思念による王者の相承の際に桐山さんが法話として
話した内容に、法を習得するには徳が必要だ、人間性が大切だと条件を説きました。
技能、技術も大切だが、それだけでは駄目だ、授ける側の指導力の優劣よりも
受ける側の機根、徳、人間性を強調した。
これを聴いて、あるいは読んで桐山さんが何を言いたいのかわかりますか？
だからこそ徳を積む為に人間性を高める為にボン行にますます励めと説いたのです。
だからそれでもボン行に励まないあなたって、人間性の上でかなり問題がある
のではないですか？

105 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 17:29:09 ID:SmEF4Oe2O

では>>101の続きです。
十二縁起を滅した世界と桐山因縁解脱の言葉のもてあそびではない「内容」の違いですね。
十二縁起の法則で展開される世界とは、無明から始まる煩悩がさらなる迷妄や
執着を形成して人間として生まれ落ちて、その結果、老いや病気や死などの
苦の人生を歩むというものです。
だからこの真理を悟ったら大本の煩悩、不随する煩悩悉く断滅する努力をする。
さすれば涅槃を得てもう来世に生まれてくることはない、生まれてこないのだから
老も病も死もない、というものです。
生きている間は死に対しても不安などはなく平安な心が保たれる。
一方桐山因縁解脱とは最高のアラハンになっちまえばたしかに上記と同じ結果に
なるのだが、細々とした運命軌道が変わることを示す。
つまりガンの因縁が切れる、ガンにならない、横変死の因縁が切れる、殺されたり
事故死したりすることはないと説くのです。
こんな話はアビダルマの「縁起を滅した世界」にもない。
病気にならない、災害に遭わない、厭な死に方をしないと説いているのです。
どこにそんな話の根拠があるのか？そんなものは一つもない。
考えてもご覧なさい。無明無知の煩悩や愛着の煩悩をなくすとどういう理屈、
因果関係の法則で事故災害、病気が解消するのか？回避できるのか？
理屈にすらなっていない。
だからこの運命の星、構成要素（諸現象）としての桐山因縁は因縁という言葉を
相当させるのも適当でない。
強いて仏教用語に一番近い用語をつけるならば業報（ごっぽう）です。
業報の解消を説いている。
しかし業報の解消なんて仏教は絶対に否定しています。
業報の解消などできません。
行為の結果としての報いはなんぴとたりとも避けられないのです。
それは受けるより他ない。
天に唾を吐いたら当然の帰結としてその唾は自分に落ちてくる。
これを変えるなんてできないのは当たり前のことだ。
因果の法則を無視している。
だから因縁解脱なんて言葉でも無理であり、実際を考えても無理なんです。
第一に設定するその不幸に予め約束された運命などというのが根拠もないのだが。
煩悩を離れると囚われがなくなり悟りを得て生老病死の苦悩さえも超越する
（ただし今生きている現世の間はそれを苦しみとして囚われるか否かは別として
老病死はある。ガンにもなるし、事故死もする。
しかし桐山因縁はちゃっかり生き残りながら不幸な現象は受けずに済むという
ムシのよい話です

106 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 17:36:55 ID:SmEF4Oe2O

>>94
ではある人がシュダオンになった、近づいたと桐山さんではないあなた方が
判断する時、何を以てそう判断するのですか？
その指標、基準を論じなさい。
人間が丸くなっただの怒りがなくなったなんてのは駄目ですよ。
そんなのシュダオンでなくても得られるし。
それにシュダオンってのは三結を断っただけの境界です。
まだ欲貪や瞋恚は残っている。むさぼりや怒りすらまだある。
だから三結煩悩の内容解説と、これがなくなると、傍目から見てもなくなったと
わかる観察の着眼点を論じなさい。
三結煩悩に沿った因果関係を論じないと根拠ありませんよ。

107 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 18:58:06 ID:OoFOIVCQ0

「修行読本�T」の７Ｐの５行目

「そのアーガマにおいて、仏陀はくりかえして涅槃（完全なる因縁解脱）に入るのには「修行」
しかないと説かれているのである」

ゲイカの発言ですが、間違っているというのは前にも書いたとおり、涅槃そのものの解釈が間違って
居るのですが、もしこれが正しいとして論じて見ましょう。

>>95で書かれてあるのを見ますと
「釈迦と言えども、皆が涅槃を得る方法は、示せていないのです」とある。
では、そのゲイカの言う涅槃は因縁解脱なのだけれど、涅槃を得る方法は示せていない、という
のなら、それでは釈尊自体が嘘つきでデタラメということになってしまう。

仏教は成仏陀し、涅槃へ到るのが目的です。しかし、それを得る方法が示せないのではどうやって
得るのでしょうか？これでは釈尊というお方は不甲斐ない、ということになってしまう。
散々道品法を説きながら、最後には「示せない」では、まるでどこかの教祖のようです。
看板やうたい文句だけ良くて、中身が無いというやつです。

＞私たちも、管長が説くところを、自分なりに実習して会得する以外に、方法はないと思います。

では、釈尊など仰がなくてもいい、ということになります。
ですが、ゲイカは釈尊の教法、つまり成仏法を重んじている。
ならば釈尊を尊む・仰ぐはずなのです。大事な教法の教授元であり、師匠である釈尊を差し置いて、
自分で勝手に信者に何かを講じさせているのではないでしょう？
成仏法が要であり、それが涅槃を得る方法なはず。
ところが涅槃を得るのを示せないのであれば、何のための成仏法か、修行法なのか皆目わからない。
如何に理論としても整合性に欠けるかがわかりますね。

108 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:00:41 ID:P9JinFks0

ははは、ユビキタスさんよ、辞典の初期仏教というのは、阿含仏教と
同じ意味でしゅ。だから、縁起の滅は、因縁解脱と同じ意味なのです。

天照さんは、阿含経に因縁解脱という語はないということで、批判派の意見に
屈したようです。
では、「不堕悪趣」という語は、阿含経にありますよね。
「悪趣解脱」という表現なら、納得しますか？
管長が説くのは、悪趣の因縁解脱、という意味です。
それは、「仏陀の真実の教えを説く」Ｐ１８１を読めば、よくわかります。

あなたがもしも、管長の「不堕悪趣」の解説が間違いだというのならば、
あなたなりの「不堕悪趣」説を言うか、他の学者の説を紹介する責任があ
ると思います。

運命の星（因縁）があるのかないのか？私は、その表現を阿含経にまだ発見
してはいません。
ですが、管長が、「阿含経には因縁解脱＝運命の星（因縁）解脱が説いて
いる」というから、私は仏教を勉強するのであって、もしも仏教が、そういう
ことを説いていないのならば、私に仏教は不要です。

本に書いてあるとか、経典にあるとか、ではなくて、
私は、自分の人生体験で、運命の星を体感しているからこそ、管長の説を支持
しているのであって、釈迦がもし運命の星を否定していたなら、私は釈迦を信
じませんね。幸いお釈迦さまは、ストレートには運命の星を肯定したり否定し
たとかの教えは少ないようです。

阿ぬ夷経を読めば、「彼の者は、七日後に腹が膨れて死す」と予言して
いますから、お釈迦さまは、運命の星を肯定していることになりますよね。

109 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 19:06:39 ID:OoFOIVCQ0

また、「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」と書かれていますが、
この言葉が釈尊の教えに近いのです。ですが、アゴン宗を振り返って御覧なさい。
ゲイカは何を修行とし、申しているか？
「供養」「積徳」が修行とメインに申されているのです。

勤行は
�@　本尊供養　�A　先祖供養　�B　自身供養　のトリプルの効果があるのです。
本尊を供養し、先祖を供養し、それだけでなく自分をも供養するという、仏教最高の供養法です。
でも、これだけでは足りない。なので、霊障を解く為の「解脱供養」を行い、積徳のための梵行
を行うわけです。ですから、アゴン仏教は、「供養」と「積徳」と言っても過言ではない。

でも、それが修行法かどうかは、釈尊の言葉に照らさないと真実は見えない。
だから、ゲイカの発言と釈尊の言葉とを比較検証せねばいけませんよ、と申すのです。

110 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:11:09 ID:P9JinFks0

わたしが示した阿含宗報は、
平成８年（１９９７年）４月２５日号になっていますねえ。
ですから、それを探してください。
平成年号が誤りなのか？それとも西歴が間違いなのか？それはわかりません。

とにかく、平成８年（１９９７年）４月２５日号の要諦を読んで、信者さんは
聖なるバイブレーションを受けてください。
そうすれば、いかなる批判派の反論を見ても、微笑みながら、自分の修行を
進めていくことができるでしょうｗ。

111 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 19:15:32 ID:OoFOIVCQ0

この「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」とゲイカの申されている指導の
「供養」「積徳」と比較してみてください。
前者が釈尊で、後者がゲイカです。全然違うでしょう？
少なくともゲイカが、「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」と言っている
のなら、その方法を示し実践を私達にさせるはずです。
　
ところが現実を見て御覧なさい？供養と積徳（梵行）の事だけじゃないですか。
そこを私は言うのです。

また、信者必読の「座右宝鑑」を見て御覧なさい。この
「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」という指導をされているかどうか。
あの少々厚い本の中には、ほとんどが供養法としての解説や、積徳の大切さを書かれている。
まあ、大善地法の解説やその他の解説もあるが、釈尊が申された肝心の「煩悩解脱」の示唆は殆ど、
書かれていない。煩悩の分類・解説はあるが、それをただ示していてそれに対して講釈しただけで終わっている。
これで本当に解脱できるのか、と私は信者時代から思っていた。

112 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 19:31:34 ID:OoFOIVCQ0

私は自分の人生体験の中で尚且つ道場に様々な法友が居るのを見て、考察をしている。
何度も書いたが、ではその泣いている信者さんたちの解脱をそのように果たすのか？
また、指導されてきたか、というのを私はゲイカに問うわけです。

法友の中に因縁解脱修行宝鑑を持っている方がおり、その内容を教えあった。
つまり、研究の糧にしたわけです。

長所や短所、また課行や戒行など、ゲイカの指導を守っているかの確認と、その
修行を深めるための行動を私達はテキストとして行ったのです。

ところが、その中に法友のですがこういうのがあります。
?沈（こんじん）と放逸（ほういつ）というのがあった。
これを座右宝鑑などで調べ、それに対処するべく行動をした。

ところが出来ないのです。性格がそういう方向へ行っているから是正できないのです。
本人も努力しているが、できない。周りもサポートするができない。
ああ、これは努力や精進というレベルではできない、とわかった。
ここからはゲイカの指導によるしかない、と思った。（当時はそう思ったのです）

だから私は言うのです。本当の指導など何もして無い、と。

その人の欠点や長所などを教えるだけしかしてない。それで性格改善が出来たら誰も苦労はしないのです。
また、ゲイカしか出来ない？と言われて居るその解脱の法を講じなければ、この法友はあがいて人生を
終わるだけです。成就を得ないまま人生を終わってしまう。

ゲイカしか出来ないことがあることをゲイカ自身が申しているのだから、それをやらないでただ、
本を読め、とか、私の今までの話したことを実践せよ、というだけで面接指導も無い。
これで因縁解脱が出来たら誰も苦労はしないのです。

113 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:39:58 ID:P9JinFks0

天照さんんの真面目さはわかります。
ですが、他人と同じように修行しても、結果は違うのです。
私が、ユビキタスさんに、他人の修行法を聞いても無駄だ、というのは、
そういう意味です。修行する人の徳が違いますから、同じことしても結果
が違ってしまうのです。

護摩木一万本勧進した人が、護摩木１０本勧進した人に、果報が及ばない
こともあるでしょう。それは過去からの徳の違いです。こんなこと、私の
レスの前に気づいているべきです。だが、気づけないでいたようです。
もうこれで、あれや、これやの修行内容で、修行者の優劣を決める愚行は
ないと思うのですけどねＷ。

管長が、供養、積徳を強調するのは、徳薄き信者を救うためだと思います。
徳高き者は、それこそ、無財の七施だけの修行でも、シュダオンになれる
と思います。徳少なき者こそ、多くの梵行・修行が必要なのです。

沢山修行したのに報われない、そう思う姿勢に、私は違和感を覚えます。
潜在意識に、取引信仰の精神を感じます。
「こんなに修行したのに見返りがない」と、いう精神が隠れていませんか？

まぁ、この判断は難しいことです。

114 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 19:43:30 ID:OoFOIVCQ0

また、その法友に
「戒を守って禅定を修して智慧を得て煩悩を断って涅槃を獲よ！」と言ってもそれが出来ますか？
とてもじゃないが出来る状態ではない。
そういうことよりも、変身の原理でしたか。アジャリは黙って法を磨く、の如し、黙って窮する
人を法で以って救いあげなければ駄目な場合があるのではないか、と。

この法友はあまりにも連続した不幸の状態に精神が参っているのです。
それに対して救いを求めている。
確かにその人自体の弱さも問題だが、地獄の苦しみを味わっている信者に何も無いのは酷である。

ゲイカは人一倍苦しんできたから苦しむ人の気持ちがわかるんではなかったのですか？
経営者の苦しみ。病気で悩む人の苦しみ。借金を抱える人の気持ち・・・その他色々申してたね。
それが、今になって消えた、というのですか？

ゲイカの出された修行法をやっても何の効果も無い。そうなると普通の人間はやめます。
バカらしくてやってられないと。何の効験も無い宗派など、犬も食わない。
でも、その人はやはりどこか違う。未だにしがみついて今か今かと奇跡を待っている。
こういう信者に「徳が足りない」とか「見返りを求めるんじゃない」というのは容易いが、
この人の生活環境を見て、そういうことは私は言えませんね。
まして、その方は一生懸命に頑張っているのですから。ゲイカとアゴンを信じて。

115 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:47:40 ID:P9JinFks0

仏陀の智慧も万能ではないのです。
ダイバダッタや善宿を教化できなかった釈迦を思えば、管長にだって
限界があるのは当然のことでしょう。

管長に仏陀の智慧があるのであれば、今の問題など簡単に解決できるはずだ
、かのごとく、揶揄めいた意見は、笑うしかないのですＷ。

116 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 19:49:27 ID:OoFOIVCQ0

アゴンというところは凄いところですね。
功徳を乞うな。欲を持つな。我を出すな。ゲイカの言うことには従え。反抗するな。
徳が薄いのだ。屁理屈言わず修行に励め・・・eｔｃ。

例えば、ある方が病気で困っている。でも、それは医者の仕事だ。
祈願などせずに、黙って徳を積め。そういわれるのですね。

仕事が無くて困っている。そんなのはハロワや求職活動で補え。
就職成就などと祈願などするな。そういわれるのですね。

因縁解脱。そんなことを祈るな。祈る暇があったら修行に励め。
因縁が切れるかどうかはお前の修行次第で、お前が考えることなど無いのだ。
切れなくてもそれはお前が悪いのだ。そういわれるのですね。

なんと怖い宗派なんでしょう・・・。

117 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:51:37 ID:P9JinFks0

ですから、釈迦が万能ではなかったように、
管長も万能ではないのです。管長といえども、釈迦と同じように、
○なき衆生は度し難し、なのです。

118 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 20:04:52 ID:OoFOIVCQ0

●　私はトラック何台分の徳を持っているが、君達はほんの僅かな徳しかない。
●　君達はアゴン宗にめぐり合えたということは、徳があるのだよ。

はあ、これでは徳があるのか・無いのかさっぱりわかりませんね。
かのようにゲイカはこういった矛盾発言を平気でしている。

自分は偉くて、信者は馬鹿だ、といわんばかりです。
自分は徳が多くて、信者は徳が少ない。だから不幸なのだ。
自分は頭が良くて天才なのだ。しかし、君らは賢くない。
私は過酷な修行をしてきた。しかし君らはそういうような修行をしていない。
厳しい修行というものを超えないと、本当の修行者にはなれないのだ。

自分だけが偉くて、そのほかはダメダメと言い、貶す。
この癖は一生直らないのでしょうね。

信者の皆さん。我らは下に見られているんです。馬鹿にされて貶されているんですよ。
それで貴方達は嬉しいのですか？笑ってられるのですか？

影で愛人を囲い、贅沢な食事や生活をし、我らの浄財を一人の人間が所有し浪費している。
困っている信者の事など顧みず、罵り貶して貢げと怒る。
そういう人に「五体投地」？？？　いい加減目を覚ましましょうよ。

119 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 20:16:32 ID:OoFOIVCQ0

管長はなんて言ってましたか？
苦しいときや悲しいときは、心を無心にして真言を唱えなさい。
ジュンテイ如来さまに、おすがりしなさい、といわれているじゃないですか。
もう、どうしょうも無い。どうしたらいいかわからない。
どうぞお救いください！　ノウバサッタナン・・・無心になって心をこめて
印を組み、真言を唱えなさい。きっと救いがあるはずです。

では、その法友は？というと、一日一万遍唱えてもう５年以上経ちます。
でも、何も変化が無い。救いの手、どころか髪の毛ほども無い。

一心に唱えて、尚且つゲイカの指導に沿っているのに、何も無い。
これがアゴン宗の本尊様です。私が怒ったのがわかるでしょう？

貴方がもし、何かで困っている。苦しんでいる。助けて欲しい。
にっちもさっちも行かない状況で、もう狂ってしまいそうだ・・・
本当に助けて欲しい。

でも、それを望むな、という宗教でも貴方は付いてゆくのですか？
また、一生懸命助かるために修行をして何も無くても貴方は笑っていられますか？

私なら「冗談じゃねえ」とやめますね。

何かをやって報われるのならそれはよろしい。貴方の努力や危機脱出を得られたのですから。
でも、何も無かったらそのとき、貴方はどうするのか？
また、功徳を望むな、と言われ苦しい現状を虚空に飛ばして解決できるのか？
究極の選択に講釈は要らないのです。黙って解決する手立て。それだけがあればいい。
一生懸命やって何も無い。これがアゴンの現実です。

120 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/02(水) 20:36:27 ID:OoFOIVCQ0

アゴンの仏様は「応供の如来」ですよね？供養に応える、という意味ですよね？
では、何でその法友の供養に応えないのでしょうか？
意地悪？それとも仏様、その信者さん嫌いなの？
一体全体どうなっているか、全くわからない。

いやわからないのは当然で、居ない本尊だもの応えるはずがないでしょう。
居ないのに居る前提だから、不可思議に成るのは当然であり、また応えるはずも無い。
空中に祈っている・拝んでいるのと同じです。
応供の如来も、ジュンテイ尊も、釈尊も居ないのです。居たら何らかの顕現があるはずです。
何も無いのは、存在して無いからです。

そういう「カラ」の存在に「拝め！」というゲイカ。極悪人ですよね？全くとんでもない。
無知な信者を騙して、金・物・人を集めさせるという巧妙なシステム。
これに加担するのは人生の無駄です。

本当の釈尊の教えを知り、アゴンとの比較をしよう。すると、見事にメッキがはがれます。
すると批判側の意見の意味がわかってきます。

121 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 21:32:58 ID:SmEF4Oe2O

>>110
あのね。
平成８年＝１９９６年
平成９年＝１９９７年
であって、
平成８年≠１９９７年
と、そこだけを訂正してあげてるの。
今年は平成２１年＝２００９年だから逆算するなりカレンダーで確認してごらん。
誤字を訂正するようなことなんだよ。
そして平成８年はモンゴルの雨の年であり、平成９年がネットワークによる
集団思念の相承の年さ。
座・ムドラー瞑想って知ってるかい？できるかい？
とにかく私はその桐山法話を直に聴いているんだよ。
他の信者も聴いてますよ。
私の教え方は下手かも知らんがとも言っていた。
それよりもおまえらの問題だとしたわけだ。
徳とか人間性は修行、ボン行で養えと言っているわけ。

122 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 21:34:23 ID:SmEF4Oe2O

>>110
宗報のミスプリントでしょう。

123 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 21:47:48 ID:SmEF4Oe2O

>>108
不堕悪趣、悪趣解脱はよいが、それがどうして桐山因縁解脱なのだ？
ガンの因縁、ガンって悪趣か？地獄や餓鬼か？
横変死の因縁、事故死って地獄や餓鬼か？
現世の境界で悪趣を適用するならば、それは自分が相手に対して殺人などの危害を
与える害心とその行為をこそ比定されるのです。
あなたの言ってることは病人は悪人、怪我人は悪人だと言っているようなものです。
地獄がどこにあろうと、それは自分が悪いことをした報いなのです。
事故死したくらいでなぜ悪人なんだ？
そんなことは説いていない。

124 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 22:00:57 ID:SmEF4Oe2O

>>113
また護摩木の本数の話しか例に出せないか？
金で解決する話しか出せないのだなあｗ
桐山さんは徳が最初から高い人など想定してません。
低いからこのシャバ世界に生まれたとしている。
徳がないから悪因縁に覆われた身なんだとしている。
桐山さんは一時「徳を積む」という表現すら傲慢と言ってましたよ。
積むなんて言うと、予めあるところにさらに高く積み上げるニュアンスを感じて
しまうが、そんな甘いものではない。
ほとんど無いような惨憺たるザマなんだからお互いに虚心に懺悔して取り組まねば
ならない滅罪の行なんだとしている。
古い昔は３人のお導きについて、１人目が仏や師に対する報恩感謝、２人目が
滅罪、３人目でようやく積徳生善とされたのです。
密教・超能力のカリキュラムに書いてあります。
つまりまずは皆、借金を抱えたマイナススタートなんだから心して懺悔せよと
説いている。

125 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/02(水) 22:12:13 ID:SmEF4Oe2O

>>115
それ自分にあてはめたら？
いくらお釈迦様が教えを説いても聞く耳持たぬ人がいるように、いくら桐山さんが
ボン行をやれと言ってもやらない奴がいるのは桐山さんの責任ではなくソイツの
責任だｗ

126 ：深山：2009/12/02(水) 22:15:28 ID:XkMnYDOE0

>>108 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:00:41 ID:P9JinFks0
>ははは、ユビキタスさんよ、辞典の初期仏教というのは、阿含仏教と
>同じ意味でしゅ。だから、縁起の滅は、因縁解脱と同じ意味なのです。

ユビキタスさんのちょっとした書き間違いを引き合いにして、
あざ笑うのはやめたらどうか。
準シュダオンさんのは間違いなどというものではなく、完璧な嘘デタラメです。
私から何度も何度も証拠を示されても、自分のインチキ引用を恥とも思わない。
あなたって本当に悪質な人ですね。
さすがは桐山さんの弟子だけのことはあると毎度その盗人猛々しい態度には感心する。
もう一度辞典から引用します。

127 ：深山：2009/12/02(水) 22:17:42 ID:XkMnYDOE0

『岩波仏教辞典』の縁起の説明

「初期仏教時代の縁起説は，苦しみ悩む有情(うじょう)が主題となったため，
老死という苦しみの原因を無明(無知)に求める<十二支縁起>(十二因縁)説が代表的なものであった．
続く部派仏教時代には，これを過去世・現在世・未来世の三世にわたる業の因果関係と
みる三世両重の<業感(ごうかん)縁起>説として解釈することが行われたが
(説一切有部(せついっさいうぶ))，一般諸科学の発達に促されて世界観も広がったため，
客観世界や客観的現象までも説明しうる<六因・四縁・五果>(説一切有部)や
<二十四縁>(南方上座部)というような縁起説も説かれるようになった．
しかしこの段階までの縁起説は，迷いの世界(有為(うい))のみを説明するものであり，
悟りの世界(無為)は縁起の中に含まれなかったから，
悟りは滅(めつ)や解脱(げだつ)と表現され，縁起を超越し縁起の滅した世界とされた．」

128 ：深山：2009/12/02(水) 22:21:02 ID:XkMnYDOE0

「初期仏教時代の縁起説は，苦しみ悩む有情(うじょう)が主題となったため，」
「続く部派仏教時代には，これを過去世・現在世・未来世の三世にわたる業の因果関係と」

よく読みなさい。
これが仏教辞典の説明です。
初期仏教とは原始仏教、釈迦仏教のことです。
「初期仏教時代には」の説明は最初の一文、２行のみです。
その内容とは十二支縁起に代表されるとあるだけで、「縁起の滅」などありません。
その後で「続く部派仏教時代には」とあるように、３行目以後は、
部派仏教、つまりアビダルマ仏教の教説です。
そして、準シュダオンさんのいう「縁起の滅」はこの部派仏教の
説明の最後の一行に出てくる文章です。
つまり、縁起の滅とは部派仏教の教説であって、
釈迦仏教(＝初期仏教)の説ではありません。
だから、釈迦仏教を論じているのに、準シュダオンさんが
部派仏教の「縁起の滅」を出すこと自体がすでに成り立っていないのです。
論外なのだ。
それを八月から５度指摘されても、気にもせず、まだ同じことを言い続けている。
今回６度目は５度目直後だから、開き直りの確信犯らしい。

129 ：深山：2009/12/02(水) 22:23:49 ID:XkMnYDOE0

>>98 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 13:14:16 ID:P9JinFks0
>優れた人間性てのが、カギみたいですね。それは何か？阿含宗報に書かれて

相変わらず、自分に都合の良い解釈ばかりですね。
この桐山さんの講義は、あなたの王者の相承を否定している。
桐山さんは王者の相承として次のように説明している。

「これは教える側もたいへんだが、受け取る側の資格もむずかしい。
テレパシーを受けて、それを了解するだけの力がなくてはならないし、
そこに至るまでの“行”がなければならないからです。
この“行”がタパス(苦行)です。」
(『阿含宗報』特別増刊号、１９９７年４月２５日、１頁)

そして、桐山さんはタパスの中身として、
１．浄行・梵行・・・心の因縁切りと積徳行
２．練行・・・断食行、滝行、護摩行、その他、身体を鍛える行
この二つからなるとしている。
王者の相承を受け取るには二つのタパスが必要であり、桐山さんによれば、
タパスのどちらも欠かすことができないとしている。
その一つが練行です。
準シュダオンさんお聞きするが、あなたはいつ練行をしたのだ？
桐山さんが指導しているのは練脳塾での滝行や護摩行だが、
あなたはまだ練脳塾を受けていませんよね。
だったら、ダメです。
桐山さんは、はっきりとタパスという行がないと王者の
相承は受け取れないとしている。
必須条件としてタパスを出している。
だが、タパスの一つ、練行をあなたはしていないのだから、
従って、アゴン宗の王者の相承を受信できたはずはありません。

130 ：深山：2009/12/02(水) 22:28:36 ID:XkMnYDOE0

>>98 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 13:14:16 ID:P9JinFks0
「法がどれだけできるかは基準にならない。人間性が劣っていたならば」

あなたが引用したのは２頁の３段目です。
何度注意されても、相変わらず、省略したことも記述せず引用することに
あなたの人間性を疑う。
あなたは人間性を磨くという何か抽象的な話であるかのように
引用しているが、桐山さんが信者に説いているのはそんな話ではなく、
その次に書いてある具体的な内容です。
人間性を磨き、法器を作るには、どうしたらいいか、桐山さんは次のように説明している。

「諸君はまず、『因縁解脱修行者宝鑑』を授かり、自分の心癖を直すことです」
(『阿含宗報』特別増刊号、１９９７年４月２５日、２頁)

桐山さんは第一の条件として、『因縁解脱修行者宝鑑』を示している。
ところで、準シュダオンさんはこれを拝受したのですか。
あなたがこれを拝受していないのなら、あなたは桐山さんのいう人間性を磨いたことにならない。
もらったのかもらっていないか、はっきりしてください。
もちろん、これを拝受しても実行しなければ本当の意味で拝受したことにはならない。
この修行者宝鑑の主旨はボン行です。
心解脱して、ありこれと屁理屈を言わずに、素直に導きをし、チラシをまき、
徳を積むことがアゴン宗のボン行です。
あなたはこれをしていないのだから、王者の相承など受ける法器ではありません。

131 ：深山：2009/12/02(水) 22:32:06 ID:XkMnYDOE0

「諸君はまず、『因縁解脱修行者宝鑑』を授かり、自分の心癖を直すことです」
(『阿含宗報』特別増刊号、１９９７年４月２５日、２頁)

桐山さんはこの講義で言っていることは、次の三点です。

１．浄行(心解脱)・・・人と金を貢げという桐山さんの命令に疑問など持たずに素直に従う心
２．梵行・・・素直な心で人と金を貢ぎ、労働奉仕でイベント興業を盛り上げること
３．練行・・・練脳塾の超能力開発ゴッコに金を出して、参加すること

これを八法十六法であるかのように見せかけて、説明しているにすぎない。
だが、釈尊が説いた教法とは漏尽解脱だけです。
それも、素直な奴隷になれという桐山さんの解説と違い、
釈尊のいう漏尽解脱とは、自分で自分の煩悩を断ち切ることです。
仏教の梵行とは欲望や執着などの煩悩を断ち切る修行のことです。
アゴン宗みたいに奉仕する意味などありません。
仏教の梵行とは、煩悩を含まない清らかな行いのことで、性的なことを
いっさい断ち切ることも含まれる。
仏教の梵行をしながら愛人がいるなんてありえない。
仏教には練行なんてありません。
比丘たちが滝行や護摩や断食をしたなんてありません。
桐山さんの言っているタパスなど仏教にはありません。
ましてや、桐山タパスは八法十六法などではない。

132 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 00:04:17 ID:SmEF4Oe2O

>>126
なるほど、初期仏教と部派仏教を時代ごとに分けて、初期仏教は十二縁起を
代表的なものとして出し、続く部派仏教の時代には三世業感縁起や、
六因・四縁・五果や二十四縁などを出している。
読み方が足りなかったね。

それから、私の書いた>>121も一部訂正しておこう。
桐山さんが自ら教え方が下手と言ったと書いたが、これは間違いで、瞑想の
テクニックなどで自分よりも上手い教え方をするのもいると言いましたね。
その上でそれよりも受け手の条件を示したわけです。
決して素直な気持ちだけ持っていればよい式の「なんにもしない」条件は
説いていない。

133 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 01:14:51 ID:SmEF4Oe2O

>>108
準「因縁解脱がなかったら仏教なんか要らない！」
釈「どうぞ」
準「信仰してやんない！」
釈「どうぞ」

またまた出てきた阿ぬ夷経
医師「薬を飲み続けてください。３日もすれば治るでしょう」
準「あなたは運命を説くのですね！」
医師「え？インフルエンザにかかったのにタミフルを拒否する？馬鹿にしては
なりませんよ。死にますよ」
準「あなたは運命を説くか？」

134 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 08:36:23 ID:SmEF4Oe2O

>>113
準シュダオンさんは天照さんなどの書き込み内容をもとに、こんなに修行したのに
見返りがないことを愚痴ることを批判するかのようだが、そもそも見返りがある
ように桐山さんが説いているからです。
因縁解脱というのが煩悩とか心の問題だけでなく、それよりも病気などの身体の
問題、災害不幸などの運命の問題の改善、解消を説くからです。
そして変身の原理だったか「うちは精神の修養を目的とするもので病気治しをする
ところではありません」と毅然と説く他の宗教団体のことをおかしいと説いていた。
宗教団体ならば人の悩み、苦しみに対処するもので、高邁な教えを説くばかりでなく
祈りをもって応える必要性を説いていた。
もちろん気休めではなく結果が伴わねばならない。
結果を重視するのがこの教団の特徴です。
結果も出せないのに高僧みたいに教えを垂れることならオウムでもピイチクパアチク
さえずることができると批判した。
そしてその病気などの問題は、因縁解脱の因縁と直結しているのです。
つまり病気治しが因縁解脱という信仰の目的そのものと言って過言ではない。
準シュダオンさんも因縁解脱がないならば仏教なんか必要ないと言っている。
そしてかつては千座行を教えていた。
千座行の説明にあたり、初の行座で家の因縁を切り、中の行座で我が身の因縁を切り、
満の行座で我が子の因縁まで切ると宣伝した。
しかしそんな実績など皆無です。千日で難しいなら最初からそのように説くか
上記のような期待を持たせる説き方をすべきでない。
それとも昔、千座行の時代はそんなに力があったのか？
そんなことはない。
仏舎利尊解脱宝生行に切り替えてからはますますパワーアップし、宝生の御利益
までオマケに頂けるとした。
これだけ信者を御利益で煽って、結果こそが指標なんだとかっこつけているのだから
結果を追及するのは当たり前です。
結果が出ないのは信心が足らんからだなどと言う他教団まで批判していたでないか？

135 ：ﾗｼﾝ：2009/12/03(木) 12:06:08 ID:TVh0U1LM0

>108 ：準シュダオン：2009/12/02(水) 19:00:41 ID:P9JinFks0
>では、「不堕悪趣」という語は、阿含経にありますよね。
「悪趣解脱」という表現なら、納得しますか？
管長が説くのは、悪趣の因縁解脱、という意味です。

学者の訳文を待つまでもなく、
不堕悪趣とは、ふつうに訳せば悪趣に堕ちずでしょう。
それがどうして解脱（煩悩からの解放）になるのですか？
さらに悪趣に対して因縁なんて語を無理につけるのか？
お経に無い表現まで勝手に結びつけて桐山説を肯定しても、
それはイチャモンをつけて、白と黒だから灰色だと言っているに
等しい愚行で、それとも学者が悪趣解脱と同義だと書いて
あるならそれを示してから、胸を張りなさい。

136 ：ﾗｼﾝ：2009/12/03(木) 12:12:28 ID:TVh0U1LM0

>108
>運命の星（因縁）があるのかないのか？私は、その表現を阿含経にまだ発見
してはいません。

発見されていないから、あるだろう推定の話しなど、
タコの火星人がいるかも知れないと期待している幼児と
同じです。
釈尊は、阿含経でハッキリと護摩と占いを禁じている。
占いは人の運命を詮索する行為だから、運命の星なんて
そんなウンメイ話など無いですよ。

>本に書いてあるとか、経典にあるとか、ではなくて、
私は、自分の人生体験で、運命の星を体感しているからこそ、管長の説を支持
しているのであって、釈迦がもし運命の星を否定していたなら、私は釈迦を信
じませんね。

最初から自説と認め、弁解という塀を建てなければ、
一歩も議論を正当化できないほどのあなたの拙い人生訓などを以て、
釈尊を斟酌しないほうが良い。
釈尊は運命なんて説いていないのだから、今後は宣言したように
仏教を語らないようにね。
釈尊を信じないなら、阿含経すら下手な引用を控えなさい。

137 ：ﾗｼﾝ：2009/12/03(木) 12:13:19 ID:TVh0U1LM0

>108
>阿ぬ夷経を読めば、「彼の者は、七日後に腹が膨れて死す」と予言して
いますから、お釈迦さまは、運命の星を肯定していることになりますよね。

部分引用などで自説を強弁しても、卑怯と見られるだけです。
七日後に腹が膨れて死すことへの前提は何ですか？
悪いものを食べたのか？　釈尊は縁起を説いたのだから必ずその
原因なるものを述べているが、あなたはそれを隠して一文だけ見せた。

>113
>管長が、供養、積徳を強調するのは、徳薄き信者を救うためだと思います。
徳高き者は、
>潜在意識に、取引信仰の精神を感じます。
「こんなに修行したのに見返りがない」と、いう精神が隠れていませんか？

あなたの自己申告と個人的感想など、ここでは説得力を持ちません。
あなたは以前に見返りが無ければ、仏教など無用で信じないと、
高らかに宣言していた舌の根も乾かぬうちに、またご乱心したのか？
それとも上から説教したくて、二枚舌を見せた？
桐山さんも薄徳だから、脳梗塞を患い週刊誌沙汰のネタにされている。
あなたはその薄徳の桐山さんからミラクルバイブを受けたのだから、
せいぜい二の舞にならないよう、せめてオツムにバイブレーターでも
押し付けてみることです。

138 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 13:04:49 ID:PqkQFGEo0

深山さん、ユビさん、ラシンさん、ご意見ありがとうございます。
皆さんのお陰で信者さんや第三者さんにも詳しい意味がわかり、比較検証が可能となり
また私も再確認と勉強になりました。

私は過去を振り返りつつまた実際に会った話をしています。
如何に自分が洗脳されたままの信者であって、道場並びに日々をアゴンの信仰を元に
迷走したか、というのが垣間見られたと思います。

ゲイカの指導に沿えば私の行動は特段変ではない。だが、従わずに自己解釈で自分の勝手な
行動をする人は私の行動が理解できないのです。

また、私は今まで書かなかったが、これも書きましょう。
ＡさんとＢさんが居たとしましょう。
Ａさんは自分では勧進が出来ず、自腹での護摩木購入で１０００本買いました。
Ｂさんは、自分で購入はせずに、勧進だけで１００本行いました。

これを数だけで見れば、確かにＢさんは少なく、修行が足りないといわれるでしょう。
でも、一生懸命知り合いや一軒一軒家を回り、信者でない方にも勧進というものを行い、
アゴンの護摩・法力・ご利益や奇跡、そういったものなどを説き勧進したのですが、
Ａさんは財力があるので、別段誰に勧進することなく購入した護摩木は全部自分で祈願した
という状態の内容でありました。

これをどう見るか？といえば、どちらも同じだとかどちらがダメだとかはいえない。
ただ、真摯に修行をしてたのはどちらか？といえば、Ｂさんに軍配が上がるでしょう。
こういう面なら「修行は数や量ではない」といえよう。

しかしながら、実際問題としてゲイカはその偉大なる神通力でＡさんとＢさんとの把握
などして無い・やってません。
アゴン宗にあるＰＣにその信者の勧進数や伝法会の進数、各行事のお役や参加度などなど
をみて判断するように登録はしている。
しかし、尚且つそれを見て「この修行者はかなり修行をしている。よき指導をせねば」という
行動はまったくありません。Ｂさんどころか、量の多いＡさんでさえ、それが無いのです。
だから、ゲイカが何か特別な指導をしたとか、ちゃんと我々の修行を見ているとかそういうことは
皆無だというのがそこなのです。結局は自分に貢げ、という思考しかないのです。

139 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 13:21:04 ID:PqkQFGEo0

ですから、ゲイカは「私は徳を積まない人（信者）は認めない。逆に一生懸命修行し徳を積んだものだけを
拾い上げ指導する」という内容の言葉を言われてますが、それを実際に見せたことが無い。
結局は口先だけの嘘で固めた一時期の発言です。

私なんかよりも何年も、それこそ３０年超えの道場を運営している先達でさえも、なんら指導をしたことも無い。
こういう現実を見ないで、ゲイカ様〜というのは阿呆と言うしかない。

指導どころか目も言葉もかけないであろう。そういう私より凄い先達が何人もいる。
だが、その方々は一切ゲイカから指導など受けたことないのを本人からも聞いているし、みたことも無い。
ゲイカの言うことを鵜呑みにするな、というのがそこにもあります。

そして話を戻すと、そのじゃあ本数が少ないＢさんをゲイカは修行の中身を感知して、Ｂさんに対し指導を
されるのか？といえば、それさえないのです。ぞうでしょう？Ａさんでさえしないのにありえないです。
だから、そういう観点で量や質ではない、と物申せよ、といいたい。
しかしながら、それでももう一つ問題が出る。それは何か？
量も質も、で終わるのではなく、「量も質も関係ないが、ゲイカはそれだけでなく我々の真摯な修行など関係なく、
如何に教団とゲイカ自身に貢ぐかを最重要視している」ということを説明せねば片手落ちであろう。

それを端的に簡潔に要約して表現しているのが批判側のみなさんです。
そのことに反発して現実を見ないのが擁護側です。

認めてしまったら教団にいられない。信仰を続けられない。またアゴンを信じている自分が成立しなくなるからです。
自分というものと教団を成立させるには、どんな屁理屈でもいいから通さねば自分の体裁や過去が無駄に成るからです。
お金も苦労も、気持ちも全て崩壊するから認めたくないのです。

140 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 13:35:08 ID:PqkQFGEo0

その３０年を超えて修行をされている先達と何度か会話されたことがありますが、こういうのがあります。

ゲイカもなかなかＯＯ先達のようなお方には、そろそろご指導をされてもいいと思うのですが、
いかが思いますか？　と聞いたことがある。するとその方は、

「いや、ゲイカも忙しく手が回らないのでしょう。ですから、私はゲイカからお呼びがかかるまでは
いつものようにこうして修行をさせていただいているのでいいのですよ」と申された。

その姿と心に感動しました。で、こういう人のことをアゴンでは「良い修行者」といいますよね？
で、一方、本尊やゲイカに吠える私は「駄目な悪い信者」だといわれる。

私は思った。このままゲイカが召されれば、この先達はどういう気持ちになるのだろうか、と。
想像だが、「それも運命」と思うのかもしれない。「哀しくてガックリするのかもしれない」
本当のところはそういう風になってみないとやはりわからない。

でも、もし自分がその先達の立場であったら、憤りを感じて退会するだろう。
ゲイカが亡くなるまで修行をしても、召されたら辞めるかも知れない。
でも、それをいうと「ご褒美欲しさに修行をしたな」と責めるのでしょう？
もう、勝手にしなさい、といいたい。

貴方が個人的に何を望もうと、望まないとそれは私の知ったことではない。
しかしながら、法というもの、上を目指すものはやはりその「ご指導」というのを望むのではないか？
その先達も昔言われていた。「私も護摩壇に上がってお護摩を焚きたい」と。
欲徳ではなく、それは上の法を目指すという向上心・憧れであろうと思う。
それさえも求めるなというのであろうか？　全く欲を持たなければそれが「良い信者」なのであろうか。
奴隷のようにゲイカのわがままに従って、平伏するのが良い修行者なのだろうか？

だから私は前の発言で「お笑い芸人」の師匠と弟子の関係を出したのだ。
少なくとも我々は「お笑い芸人」ではないし、それを目指しても居ない。
だから、ゲイカの言われる「辻褄が合わない発言」にはあえて逆らう。
納得できる説明や示唆があって動こうというものなのだ。

また、私も最初から逆らったわけではない。やってみて納得が行かないから物を申す。
誰かのような実際にやっても居ないで屁理屈など言わないのです。

141 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 13:50:15 ID:PqkQFGEo0

だから、このしたらばに意見を出されている「名無しさん」も、批判側の諸兄さんも皆私とは形や内容は
違えども、過去に修行というものをされている方々です。
なぜ、それがいえるかというと「したものでないと言えない」発言をされているからです。

想像で物を言うと、想像だけに現実味が無い。また具体性に欠けるんです。
また、現場での説明も詳しく出来る。それがあの方には「無い」のです。
だから皆一様に「貴方はちゃんと修行をして無いな」というのがそこなのです。

信者さんは貴方は実際にどれだけの事をやられているか・来たかわからないが、それ相当の修行を
されてきたのなら、「あの方」と批判側の説明とどちらが正しいかお分かりになられるであろう。
また、ユビさんが申したように教学や理論を正確に言えるぜ、というのはこれは現信者でもなかなか
できかねる人も居る中、凄いことです。

ユビさんは退会してから結構経つんです。（６年位前でしたか？）
それほどの時間が経っても正確に示し説明できるというのは、ナマクラな信仰をしてなかった、という
証拠でもあります。
いま、退会して一年も経たない私の方が忘れていることが結構多い。
真剣にやってたつもりでも、その程度です。

批判をただ面白がってやっているように、または怨恨でやっているように思われる方がいるようだが、とんでもない。
かえって脅威と感じないと大変です。私もその辺りを経験させていただいた。ゆえに良くわかる。
ボコボコにされますよ。

でも、思い返せばそれはある種「目を覚ませ」という愛のムチだったと思う。
当時（当初）は、何が愛のムチだ、と思ってたが、正しい見解が出来ればよく理解できる。

信者さん。貴方の良心と言うか良識。それがあるかどうかにも私はかかっていると思いますよ。

142 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 14:25:32 ID:P9JinFks0

真剣な修行と言いますけどね、何のための真剣な修行ですか？
いわゆる発願は何ですか？
我欲成就のための、真剣な修行ですか？
そりゃね、結果は大事です。薬の効能書きだけでは話にならない。

釈迦は、「自分は、旅人に目的地までの道順を教えているようなものだ。
　　　　　目的地に到着する旅人もあれば、道に迷って目的地に行けない
　　　　　旅人も居る。道に迷った旅人に、私が何ができよう、何もでき
　　　　　ない。」
　　　　　と、目連に話してます。

道に迷った旅人が、「釈迦の教えた道順はインチキだ」と非難しても、旅人
全員が道に迷ったのならば正当だが、目的地にたどり着いた旅人もいるの
ですから、釈迦への批難はただの誹謗ということになります。

管長の教えにしてもそうです。批判派のように、結果の出ない人もいれば、
私のように結果を感じ、また、結果が出たと話す法友も多くいます。
そうすると、管長の教えはインチキではない証拠です。

結果が出たというのは妄想だ、とか言うのは思い上がりも甚だしい。
結果が出ないという人に、それは妄想だ、と言うに等しいのですｗ。

143 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 14:46:37 ID:P9JinFks0

管長に貢ぐ、という言い方も可笑しいのです。
管長は、「贅沢が目的なら道場など開いて教えなど説かない。占い師としても
　　　　　自分は大金稼げるし、小説家としても成功するだろう。なぜそうし
　　　　　て裕福に暮らさないのか？
　　　　　　それは、解脱成仏が目的だからです。道場開いて教えを説くのは
　　　　　成仏するための私の一大梵行なのです。」
　　　　と、話しています。

そのとおりでしょう。お金が目的なら、管長は人に貢がせる必要はないのです。

144 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 15:09:28 ID:P9JinFks0

管長の信者には子供から大学教授までいます。
修行レベルも、子供レベルから大学教授レベルまでいます。
高等数学に取り組んでいる大学教授が、子供が一生懸命足し算の勉強をして
いるのを見て、「レベルの低い算数だ」と、笑うでしょうか？

笑えるはずがないですね、自分だって子供時代はそういう勉強をして、今が
あるのです。時には、教授といえど、原点に返って足し算、引き算の原理を
復習したとて、おかしくはないです。

仏に供養して果報を願う信仰を、低いレベルと笑うのはおかしいのです。
そこからスタートするのが普通です。
最初から「世のため人のための修行」なんていうのは偽物だ、と管長は
話していますねえ。
「人のことなんて、どうでもいい。私の苦しみを逃れたい」そこからスタート
するのが本物の信仰だ、と、管長は述べています。

ですが、いつまでも自分のための信仰では成長がないのですね。
今から十数年前、私が管長から聞いた次の言葉です。
「そろそろあなた方は、人を助ける側の修行に移りなさい」
と、いうような意味の指導です。これまでの、救われたい、という修行から、
救う、という修行に移行しなさい、というわけでしょう。
和讃の「悩める人を救うべし、苦しむ人の杖となれ」という実践をせよ！
というわけです。

現在、外国まで行って護摩修行をしている大半の修行者は、そのような高い
レベルの修行目的だと思います。
私は、そのような理屈だけは理解できましたが、実践が乏しいわけですねｗ。

145 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 15:34:27 ID:PqkQFGEo0

釈尊が「仏に供養して果報を願う信仰」というものを薦めたのかどうか、を検証せねば本当の仏教はわからない。
アーガマでそれを示唆した、というのであれば学者さんもいうだろう。
だが、現実を見てみればいい。アゴン宗以外の仏教宗派もこぞって「仏に供養する」ことばかり強調する。
大乗仏教に修行法が無い、、と痛烈に批判したのは誰でしたっけ？　そう、ゲイカですよね。
しかも、密教でさえ「様式化された仏教」と批判していながら、その密教を使っている。
脳障害の発言まっしぐらですねえ。

どっちが本当の意見なのかさっぱりわからない。こういう矛盾したことをあまりいうとＯＯ病院へ行け、
と言われますよ、巷では。
自分には脳障害の因縁は無い、といっていたが脳梗塞を起こした時点でアウト。
また、過去の発言を見てもアウト。これでは聖者様失格ではないか？と思う。

146 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

147 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 15:49:45 ID:PqkQFGEo0

「そろそろあなた方は、人を助ける側の修行に移りなさい」

聞き覚えがありますよ。いや、むしろゲイカはいろんなことを言いすぎた。
先ほど言った「人を助ける、などとおこがましい」というようなニュアンスの発言やら、
今度は逆の「人を助けなさい」まで多岐にわたる。
その際たるものが、和讃の「悩める人を救うべし、苦しむ人の杖となれ」という言葉だ。

これの実践を私がしてないとでも思っているのか。
人の文章をよく読まないからわからないのだ。
まして、自分が倒れそうな境遇や境涯、環境でもやれることはやったのだ。
貴方はそういう発言も経験も無くて、よく人に意見など出来るものだ。

だから、矛盾しているというのです。整合性の無さ、発言に対しての責任の無さ。これらは
ゲイカの欠点です。言うことがその時々で違うものが多すぎる。

実践が乏しい？　これは単なる言い訳でしょう。いわゆる修行が足りないということだ。
まして、量が決定的に足りない。それの言い訳です。
それでいて「外国まで護摩修行に行った人はレベルが高い」？
信者さん。これをあなた方の同志と呼ぶのに抵抗は無いのですかね？
恥ずかしくて擁護意見も出せないかｗｗｗ

148 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 16:19:25 ID:PqkQFGEo0

>>146でちょっと訂正したい部分があったので、再度書き直して投稿。

「最初から「世のため人のための修行」なんていうのは偽物だ、と管長は
話していますねえ。」

皆さん、ゲイカがそのように言われていたというのをご存知でしたか？
少なくとも私は見逃していたか、聞き逃していたのかもしれませんが覚えが無い。

もし、この発言が正しいとしたら、こういうのが成立する。
「自分のための自分だけの修行をせよ」という肯定に成る。
では、私の言ったことや過去の行いは「正しい」ということに成る。
自分が助かりたい。自分が幸せになりたい、というのは正しいということに成る。
さすが、ゲイカの弟子だけあって、矛盾した意見は適わないですねえ。

私に我欲はダメだと説教しておきながら、今度は聖師様が申した言葉は「世のため人のための
修行は偽物だ」と言われたらどっちをやればいいんですかね？
自分で自分の意見を書いていて、頭がどうかしたのではないのですか？
誰か救急車を「岩○」の方に呼んでやってください。

149 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 16:33:59 ID:PqkQFGEo0

何だ、反論を待っているのに来ないか。まあ、では続きを書いてゆきますか。

何のための真剣な修行か、発願は何か？　それは当然「因縁解脱」でしょうが。
私が金持ちになりたい。楽して暮らしたいとでも祈ったのだというのか。

悪因縁を解脱しなければ、一生不幸のまま終わるといったのは誰ですか？
ゲイカでしょう？
悪因縁を解脱したければ、修行をしなさいと言ったのは誰か？
ゲイカでしょう？
私の言ったとおりにやればどんな悪因縁も解脱できると言ったのは誰か？
ゲイカでしょう？
では、なぜその表れ（顕現）が無いのでしょう？

私の法友や先達などは、黙って待っている。いつか因縁解脱が出来ると信じてやっている。
未だに何年もやっている。でも、これといったものが無いのはなぜか？

また、ゲイカの奥様はどうして因縁解脱できなかったのか？
奥様は修行をさぼったのか？足りなかったのか？
ゲイカの言うとおりにしなかった反逆者なのか？

ゲイカは何故脳梗塞になったのか？　脳障害の因縁が無い人が何故脳梗塞になったのか？
これはもはや因縁解脱できない証拠ではないか。

また、釈尊が「供養すれば因縁解脱できるぞ」と言われたのか？
信者の皆さん。もしそれを証明できるのなら証明してください。
できたなら私も擁護派に転じますから。

トンデモ論や妄想、言いがかりならできるが、まず証明は出来ない。
なぜなら、嘘をついているからです。釈尊が言いもしない教えもしないことを
どうして「果たせるのか」絶対にありえない。
もし、あったなら釈尊は示唆しているし教示しているからです。

第一供養で因縁解脱などできる、という自体がインチキなのですから、話以前の問題です。

150 ：ﾗｼﾝ：2009/12/03(木) 18:33:23 ID:TVh0U1LM0

>142 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 14:25:32 ID:P9JinFks0
>管長の教えにしてもそうです。批判派のように、結果の出ない人もいれば、
私のように結果を感じ、また、結果が出たと話す法友も多くいます。
そうすると、管長の教えはインチキではない証拠です。

あなたのこの幼稚な発想は何処から出てくる？
結果とは因縁のことですよね。
ならば私は少なくとも信者時代、因縁が薄れてきたという
信者さんなら話しに聞いたが、切れたと断言した信者さんを
道場では知らない。
況して、自己申告にどれだけの証明価値があるのか？
それもあなたのように論拠をクルクル変える人の
信憑性など誰も納得しないばかりか、桐山さんが認めても
いない結果など、アゴン宗においてすらゴミ同然です。

>結果が出たというのは妄想だ、とか言うのは思い上がりも甚だしい。
結果が出ないという人に、それは妄想だ、と言うに等しいのですｗ。

書いていて珍妙な比喩だと感じない？
お得意の自己弁解という塀を建てねばならぬほど、
あなた自身に自説の信憑性が、無いのか？
何が思い上がりですか。
妄想だなんて言う以前の客観性が、あなたには皆無なのです。
誰も他人の心の出来事の真偽など検証できない。
検証できない舞台に上がって大見得を切る愚行をしているのが、
準シュダオンさんあなたです。
唯一検証能力があるとあなたが信じる桐山さんから、
いつそのお墨付きを受けたのか？

151 ：ﾗｼﾝ：2009/12/03(木) 18:34:36 ID:TVh0U1LM0

>143 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 14:46:37 ID:P9JinFks0
管長に貢ぐ、という言い方も可笑しいのです。

私は結果、桐山さんに貢いだことになると反省している。
桐山さんは、ボン行できぬ者は布施行をしろと言っている。
私は仕事で時間無く、それで稼いだ金を教団に入れた。
見返りは安物のご法施で、家人が無断でそれを名のある霊媒師に
見てもらったら、汚れていると言われて、ショックだった。
何の霊力も無いのではなく、汚れているとまで指摘されたのです。
私はそれで霊性が清められたと自己満足していたのだから、
結果は教団に貢ぎ、桐山さんはそれら信者の浄財で贅沢をし、
高い食事やワインに耽溺できたのです。

>管長は、「贅沢が目的なら道場など開いて教えなど説かない。
占い師としても自分は大金稼げるし、
>お金が目的なら、管長は人に貢がせる必要はないのです。

君主や支配者に金品を献上することで、
これを世間では、貢いだとの解釈になる。
貢がれた桐山さんは、高級ワインや食事に明け暮れ、
乗り物はメルセデス、教団施設を私物化して自宅兼用、
若い女性信者を内弟子と称して、１８年にも及んで
個人的に金銭を手渡していた生活は、贅沢な生活というのです。
占い師や著書の印税では賄えないから、教団にしたのですよ。
信者３０００人でやっと、３万人ならなんとか、
３０万人で一応整った組織だ、との意味を著書に書いていた。
池田さんには及ばないが、取り合えず贅沢はできる。
桐山さんのホラ話しを根拠にしても、その桐山さんがあなたの
笑えない妄説を裏切っているのです。

>現在、外国まで行って護摩修行をしている大半の修行者は、そのような高い
レベルの修行目的だと思います。

焚き火で祈ったら高い修行？
あなたは、その仮装行列に加わったことがあるのか？
旅費参加費を捻出し、護摩木勧進までしたその金は
何処へ消えた？
平和を焚き火で祈って平和になった、つもり修行の
レベルが、高い目的？
それでどのような結果が出たのか、自慢してみ。

152 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:03:00 ID:P9JinFks0

天照さんは、ゴマ木勧進で解り易い例を出したね。
歩けない人Ａさんが、護摩木１０００本を自分で購入して祈願した。
お金がない、歩ける人Ｂさんが、他人から１００本護摩木を勧進した。
さて、ＡさんとＢさんのどちらの功徳が大きいのか？
管長なら何というでしょう？

「どちらの功徳が大きいのか？そういうことは、わかりません、そういう
　判断は仏様に任せなさい。私は、法施グッズを、本数で決めて約束して
　ますから、一応１０００本達成者に法施をあげます。ただし、だからと
　いって、１００本勧進者よりも徳を多く積んだというのは心得違いです」

管長は、そのように言うでしょう。
お金のない人は、お金を出すことが苦痛です。
時間のない人は、奉仕供養が苦痛です。
ユビキタスさんは、このような事情をわかっていません。
自分の置かれた環境から、浅はかな価値判断をしています。

そして、こういう修行は値打ちが高くて、こういう修行は価値が低い、とか、
自分の愚かな価値判断で、他を評価しょうとしています。落語です。

まず、自分の愚かさを自覚して、そういう我見を捨てることです。

153 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:17:26 ID:P9JinFks0

管長が元気で１００歳を迎え、副管長も元気で１００歳を迎えたとします。
すると、批判派の非難の仕方が、推測できます。

「一生懸命信仰したのに、私の家族は、空しく死んだ。一方、管長の家族は
健康で長命です。管長は身内の健康と、信者の健康を差別するのですか？
それは釈迦の教えに反しませんか？」
てな理屈を述べて、批判するに決まっているのですｗ。

副管長の生命が、どのようであったにしても、それに応じて非難する。
それが批判派の姿勢なのです。

154 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:35:33 ID:P9JinFks0

残念ながら、私には批判派すべてのレスを読む時間の余裕がない。
読む価値があるのは、一応ユビキタスさんと天照さんだけだ、という天啓も
あるからね。

そういうわけで、深山くんとラシンくんのレスはスルーの状態です。
正直にレスして、ごめんね。深山くんとラシンくん、私にあなたのレス
を読ませかったならば、ユビキタスさんか天照さんに頼んで、代筆のレス
して頂きなさい。

でなければ、私は、つまらんレスを読んでる暇はないのｗ。

155 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 20:19:54 ID:SmEF4Oe2O

>>142
誰に対してレスをつけてるのかわからんが、何のために真剣にやる？
アホか？物事はなんでも真剣になってやらねば成就しないんだよ。
恋愛だろうが勉強だろうが。
簡単に見えることでも真剣にやらないと間違いを起こすんだよ。
で、我欲成就の為だったらいくら真剣にやったって意味がないよと言うのならば
まだわかる。
ところがあなたの場合、そうでもないからわけがわからん。
我欲の信仰から始めて途中で変わればよいと、この後のログで書いているのだから。
そしてまたこの場に釈尊と目連の話なんか出している。
道順を教えられても行き着かない人がいるのは我欲がどうこう以前に自分で歩いて
行こうとしないからです。あるいは途中で投げ出してしまうからです。
自分の足で歩かなきゃ誰も引っ張って行ってなどくれないと釈尊は説いているのですよ。
自分の足で歩くことは労力を要するにことであり、時には辛く努力が必要なんですよ。
あなたにこの歌を贈りましょう。

人生楽ありゃ苦もあるさ
涙の後には虹も出る
歩いていくんだ しっかりと
自分の道を踏みしめて

ちゃんちゃんちゃん ちゃちゃちゃちゃんちゃか

人生勇気が必要だ
挫けりゃ誰かが先に行く
後から来たのに追い越され
泣くのがいやなら さあ歩け

結果が出ない人もいればあなたのように結果を感じる人もいるとか。
準シュダオンさん、あなたの議論相手の天照さんは具体的な体験談を書いている
のですよ。それに対してあなたは具体的な話を書いたことがない。
恥ずかしくはないのか？
職場を得て職務に就くと仕事の仕方に指導を受けるのですよ。
報告であれ陳情であれ抽象的な話など見向きもされません。
人を納得させたかったら根拠となる数字を出しなさいと言われる。
数字で出せないのであれば具体的な事実を報告するのです。
あなたみたいな具体的な話もできず一般論めいたお説教でごまかそうと人は
相手にもされないのです。

156 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 20:26:39 ID:PqkQFGEo0

>>152　私は「歩けない」と買いていないのだが、そこをまず誤解されているので訂正を申し上げる。
ＡさんもＢさんも健常者であり、極普通の人である、ということを申します。

まあ、仮にＡさんが体に障害があったとか、病気をされていて勧進に歩けない、というのなら
それはラシンさんが申されたように、仕事が多忙で動けない人と同じです。
健常者であっても動けないなら、財施で、というのは理解できます。

でも、そういう場合でない。つまり、動けるのに怠惰して「金を払えば済む」的な人をＡさんで表現したのです。
そういう、財力のあるＡさんと、財力が無いがゆえに自らの足と時間を使って勧進し、供養をされたＢさんとでは
内容も質も違う。ゆえに一緒には出来ない、というのを申したのです。

157 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 20:45:34 ID:PqkQFGEo0

あらま、誤字だ。買いてない、ではなくて、書いてないです。

続きを。

あと、財力でできる人を批難するつもりは無いが、一生懸命さと真摯さを求めているのです。
ただ、ノルマをこなせばいいとか、数字を達成しようとするとか、修行の度合いを上げたい
もしくは下げたくないから毎年勧進をしている人もいる。

ラシンさんのように、多忙で時間が取れない方も私は見ている。財施をメインに、時には道場に来て
本当に僅かな時間で梵行を行われて、その際に話を聞いたら「職業柄忙しくて思うように修行が出来ないので本当にご本尊様には申し訳
なくて、いつも後ろ髪を引かれる想いと申し訳なさでいっぱいなのです。ですからこうやって僅かな時間に道場に来て修行を行えると
本当に心から嬉しいのです」というのを聞いて、感動しました。本当に驕りの心が無くてこちらまで頭が下がります。
そして、「安堵と喜びの顔」でお帰りになるのを見て、私もこの方の精神に習い精進するぞ、と燃えましたね。
そういう方だって信者には居られるのです。

ですが、私の申すＡさんは今示した「修行がしたいが出来ない」という方ではない。
むしろ、金で処理をしているとしか思えない信者の方です。
で、一方Ｂさんはその日暮らしのような財力が無い人で、幸い時間だけはある。
体も空いているのだから何とか積徳の行に精進し、自身も仏様に供養したいのだがそれが出来ない。
だから、多くの知人や見知らぬお方の家に一軒一軒歩いて勧進をした。
それで結果が１００本ということだった。本当はもっと多く行いたかったが、タイムリミットもあり、１００本で終わった。
でも、このＢさんを誰も馬鹿には出来ないであろう。

では、このＢさんは良くてＡさんはダメだ、ということではない。
>>152でゲイカが申しそうな言葉を述べられているが、それはおそらくそうかと思う。
しかし、問題は２つあって、
�@　真剣に一生懸命やったのかどうか？ということ
�A　量でなく質というなら、Ｂさんの方が質としては優れている、ということ
にならないか、ということです。

なぜ、私がこうやって例まで出すのかは、具体例がないと判らないのと、準さんが量とかの問題ではない、
といったからです。むしろ貴方がこれを示すべきであったのです。

158 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 20:53:34 ID:PqkQFGEo0

では、Ａさんは一生懸命やったのか？です。違いますよね。
確かに「量」だけは行ったし、法施もいただける。アゴンのＰＣに登録もＯＯ年１０００本勧進、
と登録もされる。
一方Ｂさんは、「質」としてはよろしかったが、「量」は少ない。尚且つ法施はゼロ。登録も
数が少なく、ＰＣには「一軒一軒歩いた」などという報告など書かれもしない。
また、Ｂさんの内容も公に話さない限り、誰もその質のこともわからない。

表面上見れば、Ｂさんはさほど修行をしてない、及び修行が足りないといわれるかみなされて
終わりである。
一方Ａさんは金だけ払って、普段は家で遊んでても「それなりの修行をされた」とみなされて
終わりである。

これが、仏様の方で理解しており、それなりの功徳を下さるのなら私も何も言わない。
だが、現実はＡさんにもＢさんにも「何の功徳も無い」ということです。
これがわかったから、退会したのです。

159 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 20:53:38 ID:SmEF4Oe2O

>>143
桐山さんが占い師や小説家で儲ける能力がある？
笑わせちゃいけません。
桐山さんの占いのどこが当たるのですか？
当たった例っての教えてくださいよ。
信者の前で占ってみせた占い悉くはずれまくっているじゃないですか？
東国原知事の選挙も落選と占って見事にはずれた。
１９９９年の壊滅的打撃をはずしたのではなく回避したと嘯いたまではよい。
しかし危機を乗り越えた後の２００１年より安泰に向かうと著書に書いて
見事にニューヨークテロから始まる新たな戦争が始まった。
小説なんて桐山小説読んだが、どう見ても駄作じゃないですか？
あんな程度の小説ならばちょっと物を書くのが好きな人なら書けますよ。
昔書いたとかいう「私鉄の見える風景」とか「酒神（バッカス）乱舞」とか復刻
発表して文芸賞取ってご覧なさいよ。
それよりも天職なのが宗教家のふりをすることです。
もともとが神とか霊とか検証できないものを扱っているだけにそこを悪用して
平気で嘘を示せる。
そして人の心の隙に入り込んで騙すことに成功すれば、金だけではない、
尊敬崇拝さえ得られる。
またホテルオークラなどでのたびたびある豪華な食事も教団の経費で落とせる。
宗教家は３日やったらやめられないんですよ。

160 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 21:00:47 ID:PqkQFGEo0

信者さんに重ねて問う。
仏様がその人の供養に応じて供養されたら、功徳を下さるというが、さてそれを見た・受け取ったという方は
どれだけ居られるか？
見えない・触れない。まして交信できない仏様に、何がどうどのように成されたかもわからない。
また、徳もどのくらい積まれているか、増えているかなどわからない。
そんな雲を掴むような話に貴方は乗る、というのか。

それでは丸で金を預けて、その残高を見せないで「増えているぞ」とか「残高や利息は考えるな。仏様に任せろ」
といわれて貴方は「安心」する呑気な人なのか。
騙されている・貢がされているというのがわからないだけです。
ゲイカの方便に振り回され、洗脳されて良いように利用されているのです。

161 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 21:06:34 ID:PqkQFGEo0

また、仏教の開祖「釈尊」がそういう教えを説いたのか？
「我に供養せよ。されば君達に功徳を授ける」といつ申したのか？
これではまるで「取引信仰」ではないか。

よく一神教では「自分以外の宗教を信じるものは地獄に落ちる」とかいうが、それも
取引や自分に従わせるトンデモ無い宗教だというのを見たことや聞いたことがあるでしょう。
釈尊はそういうことは一切言ってないのだ。なのに、急に仏教を講じると急に人が変わり
「我に供養せよ」と壇上から物を言い、偉そうにふんぞり返るのか？

また、「供養しないと因縁解脱が出来ないぞ」と申すのか？
そんなに自分に身捧げやら金や物を捧げないと、成仏できないのか？
これでは「クレクレ君」ではないか？

162 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 21:13:46 ID:PqkQFGEo0

第一、会社であるまいし、働いたら給料をもらうのがこの世の習いである。
それが、仏様に何か奉仕をしたからと言って、功徳という果報をもらうのは当たり前のようである。
しかし、それでは会社や労働と同じではないか？宗教は「労働」なのであろうか？

また、その功徳やら果報をもらえるのなら、まだいい。
アゴンの場合は「何ももらえない」のである。まあ、せいぜい規定の勧進数を達成すれば、
ゲイカお手製の？グッズがもらえますがｗｗｗ

でも、それだって規定の数をこなさないともらえない。まして、それは功徳ではないのです。
因縁解脱も出来ない、ただのコレクターが喜ぶ？商品だけです。
（まあ、私も過去にそれを喜んだ輩ですが）

ですから、功徳ももらえず因縁解脱もできない、尚且つゲイカのいう窮地に救いを得られるための
徳など積めないので、何も起きないという結果になるのです。
ですから、いくらアゴンでの理論や理屈はあっても、それはアゴン宗の中、つまり妄想の中で通用しても
現実の世界では何も通用せず、残念ながらＡさんもＢさんも何も起きない、で終わりなのです。
これが現実で真実なのです。

163 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 21:25:06 ID:SmEF4Oe2O

>>144
桐山さんの言いたいことはわかりますよ。
高いとこれから見下ろすような偽善の哀れみではなく（それしか人の親切心とか
友愛とか理解できないゲイカも気の毒だけどね）、それよりも切羽詰まった本音
の方が真実に近いと言いたいのでしょう。
しかし我欲は我欲に過ぎず、やはり叶えるのではなくセーブしなけりゃならんのですよ。
戒めねばならないのです。
だから桐山教ではない本当の仏教は戒律から始まる。
そして最後まで戒律戒律です。
戒律は「〜するな」から始まりほとんどと言ってよい。
だから護摩は最初から最後まで「禁止」なのです。
桐山さんみたいに願望成就から始めて、それが途中からいつのまにか清まる
なんて説きません。
あなたは「そろそろ人助けをしないか」のそろそろをまずは我欲を叶えることに精を出せや、
さんざん楽しんだんだからそろそろ他人のことも考えたらどうか？と取っていや
しないか？
しかし桐山さんですらそんなことを説かない。
最初から布教伝道に励めです。最初から悩める人を救うべし、苦しむ人の杖になれです。
なぜならあなたや私にそんな人を救うなんて力がなくてもブッシャリにその力が
あるからこれを弘めよと説いている。
だから偽善であろうがなんであろうが行動を起こすことを最重視している。
それでは信仰に励み、功徳があったら人にも勧めてみます。
何を言ってる？そんな甘いことだから何をやっても成就しないのだ。
性根を据えてわが因縁に懲りて布教に励めと教えている。
御利益があったら布教するなんてふざけたことを言うな。
こんな具合に説いている。
「幸福への原理」でも読み返してみると いいですよ。

164 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 21:26:19 ID:PqkQFGEo0

私の法友はそのＢさん以下の境涯だが、財力が無いのでその分身を粉にして修行を今でも継続中です。
では、その人が報われるにはどこまでどのくらいやれば救われるのでしょうか？
それは誰にもわからない。おそらく死ぬまで無いでしょう。
また、推測ですが死ぬ前に力尽きるか、死ぬまでやるかのどちらかでしょう。
私は、今までの自分の経験と、周りの信者さんの動向を見て、何も無いのでありえないと推察します。
奇跡も功徳や果報の顕現があったら、見せてもらいたいものだ。

第一、Ｂさんのような信者を「徳無き者・徳薄き者」というのでしょう？
それを自覚したから、積徳の行に励むのでしょう？その積徳のバックにあるのは我欲ではいけない。
それはわかりますが、その日暮らしの人が安定した普通の生活さえ望むのは我欲なのでしょうか？
無心で無欲で貧乏のままで居るのが「真の修行者」なのでしょうか？
それはいつの時代のどこの時代錯誤だろうか？と思います。

165 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 21:29:22 ID:SmEF4Oe2O

>>152以降はまた後でレスしましょう。
準シュダオンさんの 書いていることは桐山さんが否定しているのです。

166 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 21:38:23 ID:PqkQFGEo0

信者さんに、重ねて問います。

ある程度の普通の環境の人と、その日暮らしで職を失ったら明日の命も危うい、という人と
一緒に出来ないというのがわかりますか。

程ほどに修行をやって別に功徳も果報も要らない恵まれた人と、今すぐにでも救いが無ければ
コケてしまうような人生を送る人が、せめて普通の生活が出来るようにと祈念し、頑張っている
のに、それを我欲と判定し、批判するのはそれは正しいのでしょうか？

少なくともゲイカの指導方針に則り、修行を常に行い、アゴンの信仰を進めているのに、未だに
何も起きない。「奇跡はいつか起きるさ」というのならまだしも、その法友と私の行動を批判し、
信仰の仕方もゲイカの教理も理解して無いと講釈を垂れるというのは、さて、ゲイカが正しいのか
ここにおわす「準預流さま」が正しいのか、問いたい。

貴方はどちらを選ぶのか。

167 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/03(木) 21:39:29 ID:PqkQFGEo0

あ、もう大体言い尽くしましたので、ユビさんいつでもＯＫです。
おそらくもう準氏の反論は今日は無いでしょうからｗ

168 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 21:52:10 ID:SmEF4Oe2O

>>167
いや、晩飯食っとるんよ。
風呂にも入らんならんし。

169 ：深山：2009/12/03(木) 22:35:53 ID:PnwKaGYM0

>>154 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:35:33 ID:P9JinFks0
>残念ながら、私には批判派すべてのレスを読む時間の余裕がない。
>読む価値があるのは、一応ユビキタスさんと天照さんだけだ、という天啓も
>あるからね。

えっ？これは驚いた。
準シュダオンさんはユビキタスさんと天照さんの書き込みを読んで書いていたのだ！
私は二人の文章すらも読まずに書いているのだと思っていた。
二人の文章を読んでさえも、あの内容？？？
やはり読んでも、４行シカ記憶できないし、理解はほんどできないのですね。
私のことはどうぞご心配なく。
私もあなたの文章は斜め読みで、批判側の反論から、「あ、また同じ事を
書いているのだ」と気が付いて、読者のために反論の形式で書いているだけです。
前にも説明しましたよね。
読者の信者こそが相手なのです。
あなたなどとうの昔に相手にしていない。
なにせ私は老人病棟の医者や看護士ではない。
読者の中に過去の議論を知らずに、あなたのその増長な屁理屈を
鵜呑みにする信者がいては気の毒です。
今回も、『阿含宗報』などを引用してみせて、あなたは自分のバイブ受信が
正しいと威張りたかったのでしょう？
相変わらず、あなたはみせかけとハッタリしかない。
アゴン宗で騙され、さらにここで準シュダオンさんにまた騙されるなんて、
そんな愚かな信者はめったにいないだろうが、警告を出しているのです。

170 ：深山：2009/12/03(木) 22:46:02 ID:PnwKaGYM0

>>154 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:35:33 ID:P9JinFks0
>そういうわけで、深山くんとラシンくんのレスはスルーの状態です。

私やラシンさんのを読んでいないのではなく、「読めない」「読みたくない」のでしょう？
「縁起の滅」の件もあなたの読解力のなさを最初に指摘したのはラシンさんです。
『阿含宗報』を出して自分の王者の相承を威張ってみせたつもりが、
逆手に取られて否定され、読者の物笑いになった。
自滅、自爆です。
自分側の証拠として出したら、否定の証拠になってしまった。
まあ、みっともないことをおびただしい。
あなたはいつもの癖で、内容を丁寧に読むのではなく、
自分に都合の良い文章だけを探している。
私から前に何度もその癖をやめたほうがいいと注意されても聞く耳は持たない。
だから、私に指摘されるまでああいう文章をあることすら気が付かず、
わざわざ自爆ネタを喜びいさんで出してきた。
私やラシンさんから、こうやって叩き潰されるから、読みたくないだけですよね。
私やラシンさんが叩き潰したのではなく、あなたが自爆したのです。
だから、上記のようなのを負け犬の遠吠えというのです。
私は準シュダオンさんの醜態を示すことで、アゴン宗信者とはこれほど
理解力が低く、これほど狂信的だと世間の皆様に示し、
信者さんたちにも反面教師として参照にしてもらえればいいのです。
前にも書いたが、あなたは私に批判ネタを供給するのが役割です。
だから、今回の自爆ネタは読者の爆笑がとれたので最高でした。
普通の人ならここまで大恥をかいたら、しばらく出て来れない。
だが、あなたはもともと羞恥心が極端に欠落しているし、
記憶力もないから、恥を恥とも思わずに、ここに出てきてくれる。
私のドツキ漫才の相方としては最高です。
私にお気遣いなく、引き続き、精一杯威張ってみせてください。

171 ：深山：2009/12/03(木) 22:55:22 ID:PnwKaGYM0

>>154 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:35:33 ID:P9JinFks0
>そういうわけで、深山くんとラシンくんのレスはスルーの状態です。

あなたは気が付かないだろうが、天照さんにしても、
桐山さんのいう修行をして来た人たちの発言はそれなりの重みがある。
体験があるからです。
前、フジウスさんが出てきた時、信者側ですら彼を知る者はそれなりの敬意を払った。
牧童犬さんが出てきた時は、彼が自分の導きだけでも五十人残っていると
書いたから、私は彼をアゴン宗の先達であると認めた。
また、それが必ずしも彼のホラでないことは、文章の端々からわかる。
だが、あなたは偉そうに声だけ大きいが、実際には何にもしていないから
書いている内容が空虚です。
あなたが修行もボン行も供養も口で言うほどには何もしておらず、
それをゴマカスためにも口だけペラペラしゃべるようなヤカラだと、
この５年の間に、時間がたてばたつほどよくわかった。
あなたの書き込みで、体験から来るような具体的なものは
脳梗塞になった時の白銀バイブなど自分の主観的な話だけで、
仲間との修行から得られた話が皆無です。
他人に説教できるほどの修行をしている人なら、五年以上も書いていれば、
自ずと自分の体験が言葉の端々ににじみ出てくる。
だが、あなたにはそれがない。
何もしていないからです。

172 ：深山：2009/12/03(木) 23:03:22 ID:PnwKaGYM0

>>154 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:35:33 ID:P9JinFks0
>そういうわけで、深山くんとラシンくんのレスはスルーの状態です。

準シュダオンさんが現場での修行などしていない証拠の一つが、
今回、天照さんが実際に信者のお世話のためにいろいろと苦労した話をしても、
あなたは平然とお説教を垂れたことです。
さらに桐山さんの文章を引用して、利他の修行のお説教をした。
あなたはそうやって相手を見下して、威張ってみせたのだろうが、大失態です。
準シュダオンさんて、ほんとうに器の小さい人ですね。
あなたが他人のお世話など金輪際したこともないことを自分で暴露した。
多少とも他人のお世話をしたり、他人のために道場で活動したら、
天照さんの当時の悩みや苦しみが痛いほどわかる。
これは批判側か信者側かなんて関係ない。
だが、あなたは天照さんが何を苦しんだか理解できない。
なぜなら、自分が体験したことがないからです。
また体験などしなくても、苦しんでいる人への少しの同情心があれば、
あなたみたいな書き方はしない。
だが、あなたは自分がエライことを示すことしか頭にない。
エゴ丸出しです。
修行以前の人間性にあなたはかなり問題のある人です。
私が準シュダオンさんの腐った性根を解説すれば、読者はあなたに侮蔑心を持つ。
だが、あなたは私の文章を読んでいないから、自分が侮蔑されていることも
気がつかず、むしろ尊敬を受けていると勘違いしてまたお説教を垂れる。
あなたは威張るという満足を得て、私は世間にアゴン宗信者の愚かさを示し、
信者さんたちにも反面教師を示すことができる。
我々は、ドツキ漫才としてはとても良いコンビです。

173 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/03(木) 23:40:37 ID:SmEF4Oe2O

>>152
天照さん自ら否定していますが、>>138のどこを読んでも足が悪くて歩けないから
勧進ができないなんて書いていません。
勧進ができないのは勇気がないのかも知れないし、めんどくさいからなのかも知れない。
だから天照さんも両方健常者と条件を設定し直した。
あなたは相手も書いていない条件設定をすることにより話をぼかそうとしているのですね。
つまり普通だったらおかしいよね？と同意できる部分がある。
しかしあなたは絶対に「敵」に同意など示したくない。示すと桐山さんを
裏切ることになると思い、頑なにそれを拒む。
だから条件設定を狭める。
宜しいですか？アゴン宗の護摩木勧進含むボン行とはホトケに誠意を見せて
感動させるのです。最大限努力してホトケにこれを捧げる。安易な「提出」では
いけません。その人なりの精一杯の努力だからホトケもこれに感応して力を
貸してくださるというのが、アゴン宗の感応道交の道です。
だから１０００本の護摩木ですが、これは金さえあれば購入できます。
そりゃ１０万円は高い買い物だが、しかし仕事を持ってる社会人なら出せない
金額ではない。
またセレブなお方だったら屁みたいな金額にもなる。
それよりも街頭に出たり、戸別訪問したり、職場の同僚友人に勧めたりすることは
断られることも多く、勇気もいるし、根気努力を要する。
このような苦労をして真心（？）を勧進してもらったのだから１００本でも
１０００本を自分で書くよりも遥かに尊いのです。
私も地区のミーティングでそう発言したことがある。
ところが先達氏は「君の言うことは正しい。正論だ。でも数の実績なんだよな」
そして法施グッズなど中身よりも数だけで評価される。
法施なんか出さなけりゃいいじゃないですか？
ホトケに捧げたのだから功徳はホトケから応じたものが来るはずで（尚桐山教です）
法施なんて与えるべきでない。
全員にプレゼントできないのなら、誰一人にもやらなければよい。
長者の万灯と貧者の一灯がありますよね。
貧者の一灯はたとえ一灯でも精一杯の供養を捧げたのだから長者の万灯に少しも
劣らないというのがこの話です。
しかし桐山さんは長者の万灯にだけ褒美を出して貧者の一灯は無視する。

174 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 00:01:20 ID:SmEF4Oe2O

>>142
それからあなたはお金の困っている人はお金を出すのが苦しい、多忙で時間のない人は
時間を提供するのは甚だ苦しいのだから、この条件の違いを考慮してなんて
書いているが、これが大違い。
桐山さんはその逆を説いている。
なんと説いたか？桐山さんの法話発言ですよ。
金の無い者は金を供養せよ。
時間の無い者は時間を供養せよ。
です。聴いたことありますか？吃驚したでしょう？
時間の無い人こそ時間を捧げよと命じているのです。
多忙の合間を割いて道場に足を運び、１０分でも１５分でもいいから護摩木判押し
などのボン行をして帰る。
暇な人が暇をよいことに来るよりも多忙の人が苦労してわざわざ時間を割くから
尊いとするのです。
桐山さんは著書で書いてますね。
托鉢をしていたお釈迦様がある村を訪れようとしていた。
「お釈迦様、あちらに行ってはいけません。あちらの村は大変困窮していて
托鉢などしても何も恵んでもらえません」
しかしお釈迦様は
「貧乏な彼らだからこそ、そこに行って供養をさせるのだ。彼らが貧乏なのは
前世にそのような不徳を積んだからだ。だからこれを解消する徳を積ませる為にも
彼らのところに行って布施供養をさせねばならぬ」と。
もっともこんなこと説いているアゴン経なんて読んだことないですけどねｗ
だから逆説的にも金のない奴こそ金を出せ、時間の無い奴こそ敢えて時間を出せと説く。
時間と言えば準シュダオンさんは十分ありますよね？
それも道場がまだ開いている日中の時間。
仕事なら仕方ないが、必要もない書き込みのできる時間が日中に何回もあったら
その時間を道場でのボン行に供養できる。

175 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 00:03:17 ID:SmEF4Oe2O

おっと、>>142ではなくて>>152でした。

176 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 00:23:12 ID:SmEF4Oe2O

>>153
副管長が１００歳まで生きていたらなどと現実を無視した仮定を出してどうする？
いや、例えば信者である私の知人が早く亡くなり、副管長が長生きしたとしても
文句を言うわけないではないか？
こちらはまだまだ不徳の一般信者。
あちらはアゴン宗に大変な功徳を積んだ副管長。
自ずと差が出て当たり前です。
寧ろそちらの方が納得がいく。
ところが逆なんです。
アゴン宗を離れて一人の人間として見た場合、たち夫人は別に７４歳という
平均寿命よりも低い若さで癌で亡くなっても、別におかしいこととは思いませんよ。
人間として当たり前だと思う。別に癌死は恥でもないし、７４まで人生全うできて
いるわけですし、ご冥福をお祈り申し上げるわけです。
せいぜいもっと長生きしてほしかった、お悔やみ申し上げますと。
しかし癌死はアゴン宗としてはやばかったんですよ。
ガンの因縁が切れなかったわけですから。
しかもまだまだ徳薄き一般信者ならばともかくも、管長に次ぐ福徳円満であるはずの
副管長が、ガンの因縁が切れなかった。
これじゃ誰も切れるわけがない。
管長も脳障害の因縁が切れなかったし、刑獄の因縁も切れてなかったのだから
すこぶる納得がいきます。

177 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 00:33:08 ID:SmEF4Oe2O

>>154
深山さんやラシンさんを差し置いて、私のレスが読む価値があるとは光栄至極に存じます。
では私の反論を読んでいただけたのならば、今度はその反論内容に応じた反レスとか
新しいボールを投げ返してきて、キャッチボールを成立させてくれるんでしょうな？
それなら大歓迎ですよ。
まさかまた私の反論内容も考慮しない以前から言ってることをまた蒸し返すだけ
なんて芸のないことはしませんでしょうな？

178 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 00:38:37 ID:SmEF4Oe2O

あっ！２ちゃんねる読んでて気がつきました。
副管長の享年を７４歳から７６歳に訂正いたします。

179 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 00:47:07 ID:SmEF4Oe2O

>>144
最後に実践が乏しいと自分で書いているけど、乏しいってかカイム（漢字忘れたｗ）
だと思うんだが、自覚があるんだったら、空虚にも偉そうに説教するのはやめた
方がいいですよ。
あるいは今からでも遅くないから自分のできるところから虚心に実践に励んでみるとか。
でもそれだけはしたくないでしょうね(笑)

180 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/04(金) 08:30:15 ID:WRE.Xkrc0

深山さん、ユビさん、お忙しいところありがとうございました。（私は昨日はあの後早く寝ました）

ユビさん、カイム＝皆無ですね。しかし強烈〜ｗ皆無とは思って無かったですが、皆無に近いのは
あるかもしれません。（憶測）

私も意外だったのは、準さんがユビさんと私の意見は目を通していた、ということですね。
確かに、過去の意見を参照しても、ユビさんへの語り（反論）が多く、次には私ですね。

私もゲイカ夫人だった「たち副管長」を責めるつもりは無いです。
むしろ論を主張するゲイカには責めはあります。
あの方は「自分の言うことを聞かなかったから云々」ばかりで、なんら説得力が無い。
それで持論の主張といえるのか？です。

ロクに指導もしないで、その果てに「俺の言うことを聞かないからだ」これは信者に言ったとしても
自分の奥さんに吐く言葉か？？？と神経を疑う。
なんでも自分が一番で、自分が天下だ、という驕りそのものです。
キサマは神か仏か？といいたいですね。
で、そのうち自分がこけたらどういうのでしょうね。

まあ、その日を楽しみに待っているんですがｗ

181 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 08:48:58 ID:SmEF4Oe2O

>>152
護摩木勧進のそもそもの意義は多くの人の菩提心を托鉢することです。
まあ「何でもお願い事が叶う不思議な奇蹟の護摩木ですよ。祈願してみませんか」
と勧めて「結構です」と断られたのならよいが、「それはよいですね。祈願しましょう」
なんて快諾を得ることが、勧進相手にとって何がボダイシンなんだかわからんが。
単なる御利益依存を勧めただけでしょ？本気になって書いてもらった方が
余計に本来の菩提心から遠ざけたことになる。
もちろんアゴン宗の言い分は知ってます。
これはホーの種蒔きである。種を蒔いただけだからそれが実るとは限らない。
蒔いた種に水を与え、育ててやらねばならぬ。
つまり最初は護摩木２本だけの縁に過ぎなかったが、しかしこれを機に本当の
因縁解脱の道に誘導していく。ついには 自分で因縁解脱の修行をするように布教する。
「いや、準さん。この前書かせていただいた護摩木祈願叶いましたよ」
「そうかね。それはよかったね。ところでこれをご覧なさい」
「あ、護摩の写真ですね。大きな火なんですね」
「これは仏様のお写真なんだよ」
「はあ・・・そうなんですか。まあこれなんか竜に見えなくもないっすね」
「世の中にはこういう仏様がいらっしゃるのだよ。この世に神も仏もいるものか！
と絶望して、好き放題乱暴な人生を送るのではなく、このような尊い仏様がいる
ことを自覚して我々は人生を大切にしなければならない」
「要は何か困ったことがあったら仏様におねだりすれば助けてくれるのですね」
「いや、仏の顔も三度と言う。だから今度は本当に仏様の弟子となって自分で
因縁切りの修行をしないと本当の幸福を得られない。ボヤボヤしてたら悪い因縁が
発動して不幸になるよ」
ってなわけでお導きにつなげるわけです。
必ずしも個人でそこまで出来なくても一度種を蒔いておけば、その人がなにか
苦境に出会った時、思い出して、たとえ別の信者を通してでも縁が実る可能性も
あるのです。だからとにかく種蒔きに励む。
護摩木とはそういう戦略の武器なんですね。
その為に購入する。だからいくら千本購入しても他人に勧めなかったら実績０です。
一方百本を２０人（本数まちまち）に書いてもらったら、２０対０ではどちらが
修行したか答えは明らかでしょうが。
しかしご褒美はあくまでも千本購入者です。
これってかなり多いケースのはずですよ。
勧進０本で褒美なんて恥ずかしい話ですよ。

182 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 09:15:17 ID:SmEF4Oe2O

>>180
そうです。私は昨日準シュダオンさんにレスをつけた時、天照さんが具体的な
体験談を書いてきているのに対して、準シュダオンさんからは一度も具体的な
体験談などがないとなじりました。
その時に抽象的な一般めいた話に逃げるだけで、天照さんの具体的な話の内容にも
レスして来ないと批判するつもりだったのだが、>>152でようやくレスがあったので
それを指摘するのをやめたわけです。
まあその内容は相変わらず抽象的一般論的ですけどね。
自分の考えを持っていない。問題意識がない。

183 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/04(金) 12:43:11 ID:WRE.Xkrc0

昼になったので一旦帰還。

私が思うに、レスしてきているときは、準さんが返しやすい話題のときですね。
こちらに対して反論できないときや、絡みたくない内容のときは触れないで、
対抗というか反論できる内容のときだけ返している気がします。

まあ、大概はそうなるものですが、擁護側としては準さんが独りでやられているのだから
今まで言わないでいたが、ある程度仕方ないことだと思ってそのまま参りますかｗ

全てに答えないというのは許容しても、問題は反論意見を出された際の内容ですね。
自己解釈、ゲイカのなぞりともいえる「すり替え」とか、その多々にわたる皆との
議論のズレには会話が成立しないこともあり、とても納得が行かないときがあります。

特に具体的な、または現実にあったことを私は申している際に、それ煮対して出された
反論意見は抽象的で一般論、しかも現実に則してないゆえ、伝わるものが無い。
信憑性も現実味も無く、まるで机上の理論か？と思うほどの内容です。
また、準さんとその法友では生活の状態が全く違う。
以前、私は準さんも人生上全く苦労をしてこなかったとは思わない、と推測でも申したが、
もしかしたら稀である「全く苦労をしてない」のかもしれないとさえ思った。
裕福かそれとも中流階級以上のお方か、それとも親か旦那が甘やかさせていて苦労はさほど
しなかったかのようです。または財産がおありで苦労されなかったか。

普通一般的には宗教云々抜きでも苦労された方というのは何かにじみ出るものがある。
うちの親がなどそうである。うちの親はアゴンには反対であったが、宗教抜きでの苦労超えは
小学生から経験しているので、そのリアルさは聞いていてわかるものです。
また、うちの親も人様の苦労の程度というものに対して、アドバイスなどをしている。
宗教人でなくてもそのくらいはするものです。

それが、準さんは同じアゴン宗の人間です。しかも、現在も継続中であり、道場にも行っている。
自分以外の信者とも接しているはずです。まして準さんも２０年を超えている信者なら、かなりの
困窮している信者を一人も見ない、というのはあまりにもおかしい。
まあ、みるか見ないかは偶然逢ってない・見てない、というのも考えられるが、では準さんも過去
に苦労をされているのだとしたら、その苦労をしている人を案じることも出来ない無慈悲な方なの
か？ということです。

184 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/04(金) 12:54:56 ID:WRE.Xkrc0

ですから、いくら譲った考え方をしても、やはり修行をしてない、としか思えないのは否めない。

もちろん、嘘でもついて「いや、私だってそういう信者を見てますよ。そして、実際に励ましたりアドバイスをした」
というのはいくらでもいえる。嘘というのは無限ですからね。
だが、そういうことをしたくないか、または本当にやってないから言えないのです。

これもうちの道場での実際の話をしますか。
ある信者さんでその方はアパートを数件持っているお金持ちの方です。大家さんですし、数件持っているから
働かなくても毎月ウン十万の家賃（収入）が入ってきます。ゆえに、当然護摩木でも１０万円の大護摩木をいとも
簡単に３〜５本を道場の皆の前で悠々と書いてお金を払っていきます。
勧進などせず、自腹で即決払い、宗務のかたと雑談をして帰ります。梵行もせずに。

私と私の法友とこういいました。
「いつかは私達も余裕を以ってご供養できるようになろうね」と。
そのお金持ちの人を恨むとか貶すとかではなくて、その方のように徳のある人間になろうね、と励ましあった
ものです。

とうぜん、その方は梵行をロクにしません。働かなくても時間があるのですから梵行は出来るのです。
ところが自分で進んでやったのを、ほとんど見ません。また、周りからも聞きません。
また、梵行を薦めればかならず言い訳をして家に帰ります。

私は嘘や推測で道場での経験談をしゃべっているのでは無いのです。

185 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/04(金) 13:08:41 ID:WRE.Xkrc0

本当に実際に経験や体験をして語るのであれば、もう少し何か手ごたえのようなものがあって当然です。
それが準さんからは伝わらない。
私も過去にラシンさんの信者時代の話をザビビで見かけたら、思わず「うっ」となったことがあった。
それは私と近い経験をしていたのがあったからです。
また、実際にやった人でしかいえないものがあった。
だから、ラシンさんは私自身で悟らせようと直に接触しないで距離を置かれていたが、私の方はラシン
さんに「昔はどうだったのですか」と聞きたくて仕方なかった。

現在も時折必要と言うときに教えてくださってくれているのでありがたいが、それでさえも感ずるものがある。
短く要点をまとめて書かれても、伝わるものです。
それがそのラシンさんより長い文章であっても準さんの発言からは感ずるものが無いのです。
それは経験が乏しいか全くやってない。後は机上の理論・理屈だからです。

深山さんにしても批判ばかり、と昔は思っていた。この方は批判ばかりで中身が無いのだな、と勘ぐっていた。
ところが深山さんの大量のレスの中に修行をしていた人間でしかいえない箇所がある発言をしていたのを見て、
「あっ」と思ったものです。擁護側からすれば批判まみれで批判しか能が無い、と思われるような感じの方でも
経験をしていれば発言できるものもあるのです。だから、私は深山さんへの見方も変わったのです。

ユビさんは昔から修行をしてきた経緯を深山さんより多く出されていたので、一番早く理解できましたね。
それでも時折批判のオンパレードになるのを見ると「あれ？」と思うのですが、議論の最中にアゴン教学の正規
を出されたり、中の中まで解説するのを見れば、やはり言いがかりでないことがわかる。

このように批判側の諸兄様方を例にとっても、見えてくるのです。

186 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/04(金) 13:16:02 ID:WRE.Xkrc0

準さんが擁護側だから認めない、というのではないのです。それでは偏見です。差別です。
むしろ、この擁護側の人間が準さん一人しか居ないのに、意見を出されるその姿勢には凄いと
私は思う。私もかつて途中で一さんやＯＯ屋さんが居りましたが、やはり戦うときは一人です
からね。

でも、この擁護にしても胸を打つ擁護意見。そして、反論が出来ないような完璧な擁護意見、
というものは実際やってみるとわかるが、なかなか容易ではない。
トンデモ論や持論、私見、そして無茶苦茶な理論なら言えなくも無い。
しかし、それでは誰が認めるというのか？
批判側が認めないというのではなく、信者も第三者も、と言う意味です。

意見というのは中々簡単のようで難しいです。

187 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 13:17:48 ID:SmEF4Oe2O

このスレを読んでいる中には批判側だけでなく現役の信者さんもいると思う。
普通だったら準シュダオンさんの自分勝手な書き込みに対して、それは違うよ、
桐山管長はこう仰ってるよと牽制するのは信者さんの役目のはずです。
別に批判側に物申すところまでは自分の考えがまとまらなくてもよいから
準シュダオンさんの間違いを正すだけでよい。
私が擁護側信者だった時も同じ擁護側にはひどいのがいた。
よー痴と呼ばれていた。
日中よー痴さんが荒らしまくり、夜になるとまた口の悪いイチャモンさんが現れた。
このイチャモンさんは最近はかなり非信者に近い、アゴン宗のデタラメさを
認識したようで進歩したが。
とにかく周囲を見渡して仲間にこんな奴らしかいないのか？と情けなくなった。
間違った書き込みにはこちらから訂正指摘することもありました。

188 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/04(金) 13:27:49 ID:WRE.Xkrc0

ゲイカは世間に対してそれをやっていた。ゲイカが色々修行し捜し求めて探求した結果、アーガマに
その救いの法、真実の法があったのを発見し体得した。
そして、世間にある仏教は偽物だと。本当の教えと法はアゴンにあるのだと。

だが、それの賛同者は一時期多くはなったが、現在は少なくなりつつあり。なぜか？
それは顕現が無いためである。また整合性が無いからである。
ご利益も奇跡もほとんど無く、また申していることはトンデモ論である。ましてワンマンで妄想ばかり
語られたら信者はやってられなくなる。これが現実です。

つまり、世間が悪いのではなくゲイカが悪いのです。
中身が無いのに「ある」と申し、人々と世間を騙した因果のめぐりです。
本当に中身のある本当の事を講じてたら、こうはならなかったでしょう。

まして、ゲイカは加齢によりどんどん身体が利かなくなってきている。
そろそろ年貢の納め時か、という感じですね。
これこそまさに「因果応報」「因縁の法則」ではないのでしょうか？
ゲイカ自身の持つ「因縁」にやられて召されるのでしょう。
これで自らが、因縁解脱が出来ない、という示しになるんでしょうね。嗚呼。

189 ：ﾗｼﾝ：2009/12/04(金) 18:22:09 ID:TVh0U1LM0

>152 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:03:00 ID:P9JinFks0
>さて、ＡさんとＢさんのどちらの功徳が大きいのか？
管長なら何というでしょう？

準シュダオンさんは、桐山さんがそんじょそこらの販売主よりも
成果結果主義者だ、と気づきませんか。
深山さんが、批判文で何度も具体的に指摘している。
深山さんが示した桐山さんのその矛盾振りで、
私の母の地方道場責任者の涙が、理解できたのです。
あなたには意味が分からなくても、批判側ならその桐山さんの
冷徹振りをよく知っているからです。
だからここをロムる信者さんに、少しでも真の姿を発信できれば
との目的なのですよ。
また、
深山さんがあなたに直接対話をしてるなど、自惚れもはなはだしい。
ここの批判側は、じっとロムしている信者さんに気づいて貰いたい
のであって、あなたとの直接議論などが真の目的ではないのです。
それはすでに私で経験済みだから、よく理解できる。
当時七氏さんだった深山さんやユビキタスさんの批判が、
最後には、私を納得させた。
途中、あなたのように擁護側として反論する無謀な勇気など、
私には無かったからです。

190 ：ﾗｼﾝ：2009/12/04(金) 18:23:09 ID:TVh0U1LM0

>152 ：準シュダオン：2009/12/03(木) 19:03:00 ID:P9JinFks0
>さて、ＡさんとＢさんのどちらの功徳が大きいのか？
管長なら何というでしょう？

>>174のユビキタスさんが示した托鉢の富める村貧者の村は、
桐山さんの十八番です。
これを読んで私は、当時恥ずかしくも感動したものだった。
さすかゲイカ、オシャカの成仏リキのかくたる自信があって、
あえて貧者の村人へご喜捨させ、その功徳が来世のよき境涯への
富貴の元とさせるのか、ナンルホド〜、さすがの集金説法。
白隠禅師の施行歌を都合よく取り込んだ前世の不徳説です。
準シュダオンさんは、お金は出さないが、功徳は貰う。
では最低、清掃行くらいはしたことがあるのか？
これくらいなら知り合いのファミリーに頼んで参加させて
もらうのは簡単です。
清掃イベントとして慰霊堂などや神社の場合、宗務局を通して、
許可の必要などはあるが、道場や別院近道の清掃など、
やる気があれば半纏を借りて簡単なボン行となり徳を積める。
詳しく言えないが、清掃や護摩木の判押しばかりをしていた
信者さんの話では、自分が出せるお布施は微々たるものだから、
こうやって時間をお供えし、その都度一本の護摩木だけ
祈願させて頂いています、と聞いた。
私はそれで、果たして自分の時間の無いことを理由とした、
財施が正しかったのどうか、腕を組んで迷ったことがある。
しかし、法施グッズの魅力に勝てなかった。
その法施グッズで、ゲイカの成仏リキを通したお釈迦の
電波受信に精を出した。
だから準シュダオンさんのミラクルバイブ話しの自慢は
よく分かるし、私自身その神通性に期待した一人だった。
桐山さんの表向きと裏の二枚舌は、結局、金の大きさと
労力の多さです。
それで信者を区分けし、差別化していた。
だから成果をあげた旧い先達ほど、慢心者が多い。
準シュダオンさんが、いくら桐山さんの宗教者としての
体裁を繕った建前論を根拠としても、
批判側は、その桐山さんの教えと本音を見抜いているから、
無駄です。

191 ：無関係な人間です：2009/12/04(金) 18:39:41 ID:oqAc7qkI0

　阿含宗とは無関係な人間です。偶然、このBBSを拝見し、２０年前の記憶がよみがえりました。
当時、大学生でした。同級生の中にも阿含宗の熱烈な活動者がいました。彼らから熱心な勧誘を受けた事
を記憶しております。下宿で徹夜で話し合った事も何度かありました。彼らの純粋な信仰姿勢と真面目な
人柄には深い感銘を受けた事を覚えています。他の友人の中には、彼らの勧誘に応じた人もいました。
　しかし、私は阿含宗の教義には最後まで賛成できませんでした。
　私は、理科系の学生でしたから、彼らの主張には論理的に納得できない点を感じたのです。それに加えて、
仏教書を何冊も読み、阿含宗の教義には釈迦の教えと違う点が多いと思いました。
　さらに、偶然に遭遇したある出来事で、桐山氏が信頼できない人物であるという確信を得て、このような
人物が説く宗教に人生を託するのは愚かな事だと考えました。
　しかし、それが契機で、宗教や人生について、真面目に勉強を始めた点は、彼らに深く感謝しております。
２０年後にこのBBSを拝見し、当時の私の考えが間違っていなかった点にある種の感慨を感じました。
　同時に、もし、当時、彼らに洗脳されていたら、と思うと、本当に寒気を感じました。
　阿含宗や桐山氏を信じて、人生やお金を無駄にした多くの方々には、心から
ご同情を申し上げます。
　私は、当時も今も、阿含宗の教義には否定的であり、桐山氏についても良い印象は持っていません。
しかし、当時も今も、阿含宗に真剣に関わった方々の真摯な姿勢には、ある種の感銘を受けています。
　とくに、かって阿含宗を信じ、その間違いに気がつき、現在は阿含宗に警鐘をならす方々の真摯な姿勢
には、深い尊敬の気持ちを感じます。
　皆様の益々のご活躍をお祈りします。

192 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 19:01:09 ID:SmEF4Oe2O

>>191
投稿をありがとうございます。
こちらの方こそ感銘を受けました。
特に理科系の専門外でありながらも仏教書を何冊も読んで検証し、おかしい点を
見抜いたのは、こちらも十分過ぎる時間がありながらも、それを怠った文科系
（理科系、文科系はどうでもよいが）の私としては恥ずかしくて赤面、汗顔の至りです。
たしかにあなたの仰る通りアゴン宗の普通の信者さんは真面目であり真摯です。
真摯でないのはこのスレに常駐する準シュダオンさんくらいです。
しかし真摯であればよいというわけではなく、それを言うならばサリン事件の
実行犯のオウム信者だって不真面目ではなく真摯だったのですから洗脳というものは
改めて恐ろしい。
だから準シュダオンさんなどが何に真剣になるかと自問自答する場合、我欲が
どうこうと言うよりも、それも含めて冷静な観察が必要ですね。
とにかくアゴン宗と縁がなかったことが何よりです。

193 ：無関係な人間です：2009/12/04(金) 21:55:24 ID:oqAc7qkI0

　ユビキタス様、ご丁寧なお返事を頂戴し、感謝いたします。
かって自分が正しいと信じた信仰の間違いを指摘するのは勇気の必要な行動だと思います。
あらたな犠牲者を出さないために、努力されている姿勢は偉いと思います。また、丁寧で誠実な言動をされている
点には、敬意を表したいと思います。
　今、反省する点は、学生時代の私は、頭から阿含宗をインチキ宗教だと公言し、阿含宗の活動家の友人達へも
馬鹿なまねは止めろ、と言っていた点です。相手の信仰を尊重する姿勢が薄かった点が、かえって彼らをかたくなにした
のかもしれません。（個人的には、今でも、阿含宗がインチキであるとは信じておりますが。）
　また、胸の痛む記憶もあります。確か、私の記憶に間違いがなければ、当時、阿含宗では、「ガンの因縁をきる」
という主張をしていました。
　その当時、阿含宗の活動家だった友人の一人は、家族全部を阿含宗に入信させました。が、彼の親も姉も
早くにガンで亡くなったと後で聞きました。さらに、別の友人もガンになり、高額のお金を出して阿含宗である種の
祈祷をしてもらったが、病気は良くならず、ついには亡くなりました。
　後日、仏前にお参りに行った時に、彼女の母親が涙を浮かべて、阿含宗を批判をされていたのを記憶しております。
亡くなった方々には親切にしてもらった記憶があるので、悲しかったです。
この年齢になると、教義がどうの、とか、論理がどうの、という前に、亡くなった人達や、その遺族の涙のほうに
心を動かされます。亡くなりはしなくても、貴重な青春や人生を阿含宗のために浪費した人達の心中を思うと、
涙が出そうになります。
　そして、この一連のBBSの文章を拝見し、過去、阿含宗にかかわった方々に対しては、桐山氏や
阿含宗はもっと誠実な態度をとって欲しいと、願わずにはいられません。　
　ユビキタス様の益々のご活躍をお祈り申し上げます。

194 ：ﾗｼﾝ：2009/12/04(金) 22:21:19 ID:RkD3c6cE0

>191 ：無関係な人間です：2009/12/04(金) 18:39:41 ID:oqAc7qkI0
　阿含宗とは無関係な人間です。偶然、このBBSを拝見し、２０年前の記憶がよみがえりました。

ご投稿、ありがとうございます。
あなたのご説明で推察させていただきますと、４０歳前後のお方か？
批判側に同調されるあなたのご賢察は、有りがたく受けとめます。
しかし、あなたの”阿含宗の教義”不同意には、根拠が分からない。
あなたの”釈迦の教えと違う点”に気づく根拠をご提示いただけますか。
あなたの批判側への賛同は、私にはよく分かりません。
あなたは理科系と自己申告されるが、真理追究はそのようなジャンルで
図ることの正否には、全く無関係だと、私は認識しています。
あなたは信仰を別とした心で宗教書の読破で、アゴン宗教義の不備まで
論破されたようです。
普通の洞察力を上回るその検証スキルを是非、具体的にご教示を
いただければ、信仰の方向性に悩む方々にとってはその解決の一助に
値する貢献の意義がある、と考える次第です。

>２０年後にこのBBSを拝見し、当時の私の考えが間違っていなかった点にある種の感慨を感じました。
　同時に、もし、当時、彼らに洗脳されていたら、と思うと、本当に寒気を感じました。

批判側はその何十年間、洗脳されたと同様の状況でした。
あなたの判断は今にしてたしかに、批判側においては正しい結果ですね。
しかし信者さんには、単なる結果論であってその洗脳解放には説得力は乏しい
と、私には思えて仕方が無い。
私は、擁護の方々にも同じ姿勢で指摘していますので、どうかこの基準を
どうか、ご理解いただきたく思います。

>しかし、当時も今も、阿含宗に真剣に関わった方々の真摯な姿勢には、
ある種の感銘を受けています。
とくに、かって阿含宗を信じ、その間違いに気がつき、

これほどのご賛辞と、ご支援となるお言葉には、
ひたすら感謝申し上げる次第です。
ならば上記私の感想へも、どうかご対応していただき、
あなたのその根拠を示していただくことで、ロムしている信者さんへの
公平且つ得心できるメッセージになるかと愚考いたします。
どうかよろしく。

195 ：前スレ170：2009/12/04(金) 23:06:42 ID:32yyYaME0

「無関係な人間です」さん

こんばんわ。よい書き込みをありがとうございます。
「無関係な人間です」さんの卓見にはとても敬意を表します。
私にも「無関係な人間です」さんと同じようにしっかりと仏典を調べ、冷静になって判断をしていればと悔恨の思いもございます。

私はドップリと骨の髄まで浸った末におかしさに気付いた輩です。
ラシンさんが言われていますが、私も同様、「無関係な人間です」さんはどの点において阿含宗への疑いを抱いたのか、入行する前におかしさに気付かれたその慧眼といいますか着眼点を、後学のためにお教えいただければと思います。

196 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 23:09:37 ID:SmEF4Oe2O

>>193
いえいえ、反省と仰いますが、無関係さんが頭から決めつけようが、それは自ら
仏教書などで検証された結果なわけですから頭から行こうが尻から攻めようが
同じことです。
また当初よりインチキだと決めつけていたのだとしても検証の作業を欠かさなかった
のだから、これも結果は同じことです。
あと決して憎いわけでもない仲のよい友人に目を覚ましてもらうのに頭ごなしでは
なく、もっとソフトにできなかったものかというあなたの悔いの気持ちも
わかりますが、しかしこれとてもやはり同じことではなかったかと思います。
やはりはっきりと批判する態度は間違っていなかったと思います。
あとは受け手の責任でありまして。
言わないより遥かに善いことをされたと思います。
私のここでの批判も同じことです。言うべきことははっきり言う。
しかし成果が出るかは各自次第で私の責任ではないと思っている。
私が批判を続けるのは、私自身がとても面白いと感じているからです。
ただし弱い信者をいじめてからかって面白いという意味ではありません。
まあ準シュダオンさんみたいのが出てくるとそういう気持ちもなくもないとも
自覚しますがｗ
しかし基本は批判が知的に面白いからです。
何よりも自分自身の物事の考え方、価値観に建設的にプラスになっている。
当初私は批判側に刃向かう擁護側信者だったのですが、議論の功徳あり、
目を覚まさせてもらい喜びのうちに退会した。
そこでスレから去ってもよかったが、感謝もあるし、批判の書き込みに価値を
感じたので読み続け、またチラホラ書くようになった。
今度は擁護側に対する反論です。
これが面白いように書ける。書いて投稿して読み直して自分で吃驚した。
俺って、こんなことが書けるのか？
いや、決してスゴイことを書いているのではないのだが、それまで信者時代は
考えもしなかった視点、発想、展開で書いている。
そしてそれはたしかに健全なものなのです。
書くたびに自分で新たな発見することしきりだった。
これでそれまで抱えていたアゴン宗に対する価値観を次々と解体していった。
それは自分自身の解体でもあり、小気味よく、当たり前の知性の復権を感じた。
天照さんの書き込みを読んでもそれは読み取れます。
だから非常に面白く自分の役に立つ。
それでいて一部に反感を持たれながらも一部で他の方の目覚め、知性復権に
役立っているのならば言うことはない。

197 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/04(金) 23:36:52 ID:SmEF4Oe2O

そうですね。ラシンさんが質問しているように、無関係さんがアゴン宗のどこが
インチキであると思っているか遠慮なく書いてみればよいと思います。
それは２０年前に読んだ本の記憶という話ではなく、昔も今も変わりなく
インチキだと思っている点です。
これは信者さんにとって参考になります。
これに対して準シュダオンさんみたいな一応信者もそれに対して反論するなり
コメントをつけるがよい。
これは不心得なる(笑)我欲に囚われた(笑)願いが叶わなかったと怨みつらみを述べる(笑)
元信者ではなく、外部の無関係な方の意見なんだから。

198 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/05(土) 08:14:24 ID:OJ/gocAw0

無関係な人間ですさん、偶然この掲示板を見つけられ、投稿を戴いたことに驚きと感謝を感じております。
私はこの掲示板を運営・管理しながら自らも投稿をしている「天照」と申します。初めまして。
よろしくお願いいたします。

貴殿の投稿を拝読し、私も感銘を受けました。
本当に私もアゴン宗に入らず、最初からあった嘘に気付いていたら、と痛恨の極みを感じております。
ただ、過去というのは巻き戻せないがゆえに、私たちは経験した痛みと現実を以って今もアゴンの虚偽
というものを世の中と信者さんに知らしめ、警告・啓発をうながして行こうと投稿をしています。

我々のように実際信仰に身を置き、経験した者が発言をすると、個人的怨恨で罵詈雑言を発し、根拠の無い
批判をしている、と見られがちですが、無関係な人間ですさんのように実際信者と接してはいたが、入信は
せず、第三者としての意見としてとても有益な見解をいただけるのではないかと期待する次第です。
もし、よろしかったら貴殿のご意見をいただけると嬉しゅうございます。私からもよろしくお願いいたします。

199 ：無関係な人間です：2009/12/05(土) 10:28:09 ID:PE0Ygs3c0

　　お返事が遅れて、申し訳ありませんでした。

　　学生時代に感じた事は、「釈迦直伝の教え」とうたいながら、実際には「桐山教」である、という点でした。
　もともと、入信した友人から「ガンの因縁」「色情の因縁」とか、ありとあらゆる不幸を「因縁」のせいにする
　発想を聞かされた事に端を発します。最初は冗談を言っているのかと吹き出しそうになりました。
　　しかし、彼らが真剣に信じているのを知り、これは容易ではないと考えたのです。また、阿含宗が釈迦直伝であり、
　現在の仏教は偽物である、との主張にも独善を感じたのです。

　　そこで、私は、学業やアルバイトの合間に大型書店に行き、桐山氏の本を片っ端から立ち読みしました。同時に、
　図書館で仏教専門書を借り、古本屋で文庫版や新書判の仏教の書籍を購入しました。また、真言宗の僧侶や
　ジャーナリストによる桐山氏への批判本を買ったり、知り合いの僧侶に意見を乞いました。
　まず、阿含宗が釈迦直伝であるか、という点を検証の対象にしました。因縁という目に見えない存在と違い、
　書籍で検証が可能だからです。この点は容易に論破できました。一つ、大きなウソをついている人は他の点でも
　ウソをついている可能性があります。そういう視点で桐山さんの本を読むと、論理の飛躍や独善的な論理が次々に目につきました。
　　結局、これは、桐山氏が自分の主張に権威をつけるために、釈迦や学者を利用したものである、との結論に達しました。
　さらに、これは、他の友人達も言っていましたが、何でも不幸は因縁のせいである、という発想は、努力や工夫の否定につながり、
　信仰する人の発展を阻害し、社会にも有害である、という感想を持ちました。結局は、信仰する人を不幸にする宗教であると考えたのです。
　　とどめは、仕事上、偶然に知ったある事件で、桐山師が全く信頼のできない人物である、との感想を持った事です。
　それ以来、阿含宗に関わる事は人生の浪費である、と考え、阿含宗への関心をなくしてしまいました。

　　ただ、偶然、このサイトを拝見し、当時の事を思い出したのです。

　なお、桐山氏については、面識はありません。昔、京都市東山区の阿含宗の施設の前を通りかかった際に、通行止めをさせられました。
　見ると、桐山氏が階段を降りてくるところで、信徒さんが敬虔に合掌をして見送っていました。少し離れたところから、
　これがあの桐山氏かと好奇心で見ておりました。それが、桐山氏を見た唯一の体験です。

　　以上、自分のつたない経験を書きました。お役に立つか、どうかは不明ですが、お許し下さい。

200 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 12:13:21 ID:SmEF4Oe2O

>>199
早速にありがとうございます。
なんでも因縁のせいにするのは、人間としての成長を妨げ有害であり、全く同感です。
準シュダオンさんら信者さんはこれに対してどう思うか興味のあるところです。
それからさらに質問を宜しいでしょうか？
仕事上、偶然に知り得たある事実ですが、これは仕事の関係上流してはならない
機密事項なんでしょうか？
あるいはあなたの個人情報もある程度わかってしまうようなこととか。
そのような場合、無理に明かしてくれとは申せませんが、もし差し障りのない範囲で
公開が可能ならば、その事件の概要をお願いします。

201 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 12:30:11 ID:P9JinFks0

仏教自体をインチキと考えて、無宗教の日本人は大勢いますｗ。
それはそれでよろしい。無関係な人間さんの考えは、それでよろしい。
私とは見解が違うだけです。
努力が必要なことは管長も述べている。
だが、努力が報われる人と、報われない人の違いは何か？
特に、才能ある者の努力が報われないケースも多くある。
それを深く考えていくと、桐山教が正しく思える、ということです。

因縁解脱を説かない仏教なら、私は関心がない。
本当の仏教か、偽の仏教か、そういうのは私の価値判断に関係ないです。
因縁解脱を説く教えなら、何でもかまいません。

202 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 12:46:34 ID:P9JinFks0

「諸法は、因縁によりて、生じる」
だから、
「煩悩は、因縁によりて、生じる」ということになるでしょう。
もう少し、詳しく、同じことを、表現すれば、
「煩悩は、因縁（煩悩を生じさせる要素）によりて、生じる」
ということになるでしょう。

ですから、煩悩を滅するためには、
「因縁（煩悩を生じさせる要素）を滅すれば、煩悩は滅する」わけです。
因縁滅＝因縁解脱、です。

また、「悪趣は、因縁（悪趣を生じさせる要素）によりて生じる」です。
ですから、
「因縁（悪趣を生じさせる要素）を滅すれば、悪趣は滅す」になります。
釈迦は、悪趣の因縁を三結煩悩だと、説いてるようです。

「三結煩悩を断てば不堕悪趣」だと、説いていますね。
つまり、悪趣の因縁は煩悩なのであり、煩悩は因縁によりて生じるわけ、
ですから、このあたりの関係を、瞑想して会得する必要があると思います。
簡単に理屈だけで理解することは難しいでしょう。

203 ：ﾗｼﾝ：2009/12/05(土) 12:50:49 ID:mQytNJ3M0

無関係な人間ですさん

信者でも元信者でもない方の批判は意義がある。
面倒な根拠まで掲示していただき、ありがとうございます。

今回の件で、私も思い当たる過去があります。
高校の友人が学会信者で、いつも宗教論を議論していた。
議論と言ってもこちらは無宗教で信仰や宗教論などの
論拠は皆無ですから、もっぱら心理学や唯物論で対抗していた。
進学で上京し、それでも会うたびに入会を勧められた。
無関係な人間ですさんと、同じような経験が私にもあったのです。
ただ私は入会こそしなかったが、学会支部の報告会みたいな
集会には参加していた。
そこでの奇跡話しは、深山さんの指摘どおり実に多種多様で、
思わず感動する話しすらある。
また、女性会員に美人が多いのも不思議だった。
行者さんの究極、文底下種五文字の威力は看破出来なかった。
その点、無関係な人間ですさんの検証は、大きな努力の成果です。
桐山批判が、少なくとも一般の方にも存在することに、
社会的自浄力の活力を感じる次第です。

204 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 13:00:54 ID:SmEF4Oe2O

>>201
はあ？無関係さんがいつどこで仏教自体がインチキなんて書いています？
引用指摘してみなさい。
仏教書を何冊も読んでアゴン宗の教義が仏教にあらずと見抜いたのです。
また桐山さんが他の（既存の）仏教を偽物呼ばわりしていることにも疑問を
感じたのです。
どうしていつもいつも人の書いた内容を捏造しないとレスができないのか？

205 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 13:06:17 ID:P9JinFks0

平成２１年（２００９）１１月１６日付け、阿含宗報、特別増刊号のＰ２に、
管長の、ガダルカナル法要の、発願文が記載されています。
願文とは、法要を行う趣意ですね。長いので、一部分だけ抜粋しましょう。

「願わくば読誦し奉る阿含経並びに大乗の経典、持念し奉る密教神呪の功徳
　を以て、諸精霊（戦没者の英霊）の成仏成就せられたまえ」
と、いうような文言が見られます。
　阿含と大乗と密教、が出ていますから、完全仏教の理念が実践されています。

また、この法要に参加した信徒さんの多くも、管長の願文にあるような境界に
近づいていると思われます。

206 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 13:08:38 ID:SmEF4Oe2O

>>201
要するに努力しても報われないのは因縁が悪いからだ、因縁のせいだと言いたいのか？
次っ元低い奴だな〜。
桐山因縁を解脱するにも努力を要するんだぜ。どうすんの？

207 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 13:10:13 ID:P9JinFks0

ユビキタスさんは早とちりだなぁ、だから失敗するのです。
私は、仏教自体をインチキと考える日本人が大勢いる、と書いたのであって、
無関係さんがそうだ、などとは書いていないよＷ。

208 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 13:15:09 ID:SmEF4Oe2O

>>207
紛らわしい書き方をするオマエが悪い。
どうして誰も論じていない無宗教の日本人の話を冒頭に出して、脈絡もなく
無関係さんの考えに話をつなげる？
まず無関係さんの考えを正確に書いてごらんよ。

209 ：ﾗｼﾝ：2009/12/05(土) 13:36:29 ID:mQytNJ3M0

>201 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 12:30:11 ID:P9JinFks0
仏教自体をインチキと考えて、無宗教の日本人は大勢いますｗ。

この浮世離れした仏教見識を振り回すのが、
アゴン行歴を誇る、叩かれキャラの準シュダオンさんです。

まず失笑の一つは、日本人は伝統仏教をインチキと、
定義している。
完全に桐山洗脳の愚行振りを示している。
日本人の多くは、仏教にインチキ性などは無関心です。
仏教もひとつの文化と捉え神道同様、神社仏閣をお参りする。
伝統仏教に真偽の基準を設け、我こそホンモノだと咆哮しているは、
インチキ本家の桐山さんです。
インチキ信者がインチキにイチャモンつけるインチキ振りは、
おおいに笑えます。

>因縁解脱を説かない仏教なら、私は関心がない。
本当の仏教か、偽の仏教か、そういうのは私の価値判断に関係ないです。
因縁解脱を説く教えなら、何でもかまいません。

見ましたか、この逆切れ振りを？
論に窮して、ついに仏教を否定した。
準シュダオンさんの固執する因縁教で桐山さんをインチキだ、
と罵ったのも同然です。
桐山さんが必死に隠蔽し、誤魔化している大事な化けの皮を
準シュダオンさんが、居直って剥がした瞬間です。
そうだ、アゴン宗改名案、因縁教と申告しなさい。

>もう少し、詳しく、同じことを、表現すれば、
「煩悩は、因縁（煩悩を生じさせる要素）によりて、生じる」
ということになるでしょう。

仏教用語すら正しく理解しないで、自信満々でホラを吹く。
あなたは、幼稚園児の描いた絵をピカソだと言っているに
等しい、親バカちゃんりんです。

210 ：ﾗｼﾝ：2009/12/05(土) 13:37:35 ID:mQytNJ3M0

>202
ですから、煩悩を滅するためには、
「因縁（煩悩を生じさせる要素）を滅すれば、煩悩は滅する」わけです。
因縁滅＝因縁解脱、です。

何度も批判側が、辞書や阿含経一句まで引用して
因縁解脱なんて定義など無いと証明しても、
少しすると蘇るゾンビのように、汚い舌を垂らして泡を吹く。
質問しても、正解が絶対出て来ない迷宮でお化けごっこ？
煩悩は一言で言えば迷いだから、その迷いの原因を
説明してみ。

>「三結煩悩を断てば不堕悪趣」だと、説いていますね。
つまり、悪趣の因縁は煩悩なのであり、煩悩は因縁によりて生じるわけ、
ですから、このあたりの関係を、瞑想して会得する必要があると思います。
簡単に理屈だけで理解することは難しいでしょう。

屁理屈で珍説を披露しながら、恥ずかしげもなく実践迷走で会得だと？
因縁を説かない仏教はいらないと、ご宣言した舌の根も乾かぬうちに、
お経を引用して、国語力不足を自慢する厚顔性の因縁はなに？
「悪趣の因縁は煩悩」だと？
直前には、煩悩は因縁からだと、ご託宣を垂れたばかり。
これっほど、自語相違しても気づかずに自慢垂れ流して、
理屈だけでは難しいだと？
たしかに、あなたの矛盾した屁理屈は難しさを飛び越え、
笑いの渦に消えてしまったよ。

211 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 14:15:18 ID:P9JinFks0

さて、管長は、密教は阿含経の３７道品を基にして創られた、と説き、
その証拠の一つとして、金剛界の３７尊の数は、３７道品から来ている
と説明しています。なるほどね、偶然３７にするのはおかしいからね。
３７にする根拠があると考えるのが妥当です。

私は、もう一つだけ、管長説が正しい根拠を示そうと思います。
伝法会に出て、金剛界念誦次第を頂いてる現信者さんは、次のことを確認
してください。
金剛界次第の中ほどに、妙観察智と通達菩提心が並んで説明されていますね。

「煩悩薀界諸入皆幻と焔の如く観ぜよ・・諸法の性は皆自心に由る・我自心を
　見ず、心相は測量し難し・・」というようなことを説明しています。
でも、これって何か連想しませんか？
薀と界の観想は、身体と感受作用の瞑想ですね。
あと、諸法と自心が出てきます。これは心無常と諸法無我のことです。

ですから、ここの部分は、四念処観そのものと言ってもいいほどです。
管長の密教は３７道品を基にして創られた、という説明に納得ですね。
まだ、私が気づいた証拠がありますけどね、あとは示しません。
各自の修行として勉強した方が良いとおもいます。
須陀?クラスが説明すればもっと旨く説明するだろうけど、ここには来な
いしね、私は準ですから、ここまでのヒントで止めておきます。
でも今回私が提示した内容は、おそらくは、批判派の誰もが気づけなかった
ことだろうと、思います。

212 ：無関係な人間です：2009/12/05(土) 14:37:14 ID:PE0Ygs3c0

　お返事ありがとうございました。
至らない文書なのに、ご返事を多数頂戴し、恐縮をしております。

ユビキタス様、

　的確なご感想をありがとうございました。

　桐山氏についての不都合な部分は、就職後に知った事実です。現在の自分はそれほど迷惑はかからないのですが、仕事上、大変な不利益を受ける人が出ます。以前もある方が、この事実を聞きつけ、問い合わせの電話を頂戴しましたが、守秘義務を理由にお断りをせざるを得なかったです。この件は、申し訳ありませんが、伏せておきたいと思います。
　ただ、学生時代に阿含宗の活動家の諸君と論争をしていると、道場での桐山氏の発言
を引用して、こちらを説得しようとする場面がありました。後日、その桐山氏の発言の根
拠を調べると、全く信用できない場面がありました。そのため、逆に、桐山氏の
人格に疑問を感じた事はありました。

準シュダオン　様

　私の発言が阿含宗の信徒の皆様に不愉快であろう点は理解しております。
もとより、私は阿含宗とは利害関係にありません。私は阿含宗の教義には終始否定的
であり、桐山氏への尊敬や信頼の念はありません。
　私の発言が準シュダオン様を不愉快にさせた点は申し訳なく思います。
残念な事に、準シュダオン様とは意見を異にしますが、あなたを含めて
一般の阿含宗の信徒様には、悪感情は持っておりません。むしろ、ある意味では
尊敬の念を感じております。ですから、見解の相違という事でご理解下さい。

　なお、私は、仏教、あるいは釈迦の教えは、本当に優れた、大変よい教えだと考えて
おします。しかし、どんなにすぐれた宗教でも、それを信じる人や説く人の心がけ次第で、
世間や人間に害悪を及ぼすと考えております。

　なお、天照様、ラシン様にも、素晴らしいご感想を頂戴した点を深く感謝します。
勉強になります。

213 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 15:47:30 ID:SmEF4Oe2O

>>212
了解です。守秘義務を遵守してください。
いろいろと闇の取引でもありそうですね。いえ、桐山さんが。
あと、当時の信者さんが桐山さんの常套句だかを受け売りしていて、その発言の
根拠を調べたら、信用おけなくなったというところをもう少し具体的に示して
頂けると助かります。
但し古い過去の故、覚えてもないかも知れませんが、これも思い出せる範囲で。

214 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 16:29:26 ID:SmEF4Oe2O

>>205
願文ったって自作じゃん。
密教や修験道には願文はある。
しかし阿含経には願文なんてない。そんな儀式はない。
入れちゃいけないところに入れるのが完全仏教ってのか？
「これが西洋産のアイスクリームじゃ」
「ではこれに日本産の醤油を垂らして食しよう」
「おお！完全食！」

215 ：無関係な人間です：2009/12/05(土) 16:44:50 ID:PE0Ygs3c0

>213

　桐山氏は、道場内部で信徒さんを相手に、阿含宗の素晴らしさを講演されていたようです。
このあたりの事情は、皆様のほうが詳しいと思います。

　最初にお断りを申し上げます。
私は阿含宗の道場内部には一回も入った事はありません。当然、桐山氏の話は、直接、聞いておりません。
阿含宗の活動家の友人から、桐山氏がこのような発言があったとは聞いております。
　私は、聞いた相手の名前も明確に記憶しております。つまり、伝聞です。
また、２０年以上前の記憶ですから、正確性には相当に不安があります。それらを考慮に入れて下さい。

　バチカンが他の宗教団体をさておいて阿含宗をパートナーとして選んだ、とか、ある大規模な団体が阿含宗の
台頭に危機感を覚えて、阿含宗を攻撃している、霊視をしたら、お釈迦様はカンカンになって
怒っているとか。古い記憶ですが、そんな事を覚えております。

　詳しい事は省略しますが、以上のような発言の根拠は確認ができませんでした。今から思うと、
ほんとうに桐山氏がそんな発言をしたかは不明ですが。
　
　ただし、桐山氏の三女の方が、バチカンの神父様と結婚をしたようですね。
カソリックの神父様が、ご結婚にともない、神父を辞める話は、普通にはあるようです。
　しかし、桐山氏の息女の立場を考えると、何かあったのかな、とも感じます。
そのあたりの事情には関心があるので、どなたかご教示下されば幸甚です。

216 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 16:45:05 ID:SmEF4Oe2O

>>202
因縁（煩悩を生じさせる要素）
なんじゃ？そりゃ？
因縁はたしかに原因という意味だが、苦を生じる根本原因が煩悩とは説いているが
煩悩が生じる原因って何だ？
そんなことは説いていない。
数々の煩悩を滅すればよいのだ。

こんな話か？
「俺にムラムラと性欲の煩悩を生じさせる原因要素は何だ？」
「裸の女体にてございまする」
「斬り捨ててしまえ！」

「暑いな〜、気が散るな〜」
「心頭滅却すれば火 もまた涼し」
「ボカン！」
「何をなされた？」
「頭蓋骨を陥没すべく頭を殴った。どうじゃ、火もまた涼しかろう？」
「熱いも涼しいも何も感じませぬ」
「つまりお主は死んだとな？」
「煩悩が生じ感じる要素は神経であったか？」

217 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 17:14:33 ID:SmEF4Oe2O

>>215
なるほど。たしかに根拠がない。
バチカンの話はですね、行事続きのバチカンにおいて、その中のパームサンデー
という大してメジャーでない行事に日本のいろいろな教団に声をかけたところ
乗ってきたのが、アゴン宗だけだったというそれだけのことです。
他の教団はいろんな行事の合間にあるこのマイナーな行事に出席する価値を
特に見出ださなかっただけでしょう。
で、日本から唯一参加した異教徒の団体がアゴン宗であることをよいことに
自分たちだけが選ばれたのだ！と錯覚したわけです。
バチカンは異なる宗教間の交流も考えて昔から声を掛ける。
日本の仏教関係者なら立正佼成会の庭野会長などがアゴン宗などより遥か昔に
ローマ法王と謁見している。
桐山さんの方こそ自分たちだけが唯一などとピンボケにも錯覚自惚れて
異宗教交流の意義をぶち壊しているのです。
バチカンの神父と桐山さんの三女は交遊の中でいつのまにか恋仲になったようですね。
世間では自由恋愛でよいのですが、厳格なバチカンから見たら破戒行為だから
神父も破門になったようなものでしょう。
同時にアゴン宗に対してもますます警戒を強めて、今では交流もない。
ローマ法王と握手をした写真を著書の宣伝に使い、また彼らにとっては神経を
逆撫でするがごとき、火の洗礼をするメシアは桐山靖雄であることを臭わす
ことを書くのに使ったから、これに対してバチカンから非難があった。

218 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 17:16:27 ID:SmEF4Oe2O

>>215
おっと！肝心のお礼を書き忘れた。
ご報告ありがとうございました。

219 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 17:27:18 ID:SmEF4Oe2O

訂正
×バチカンの神父と桐山さんの三女は交遊の中で
↓
○バチカンの神父と桐山さんの三女は交流の中で

決して遊びではないでしょう。

220 ：ﾗｼﾝ：2009/12/05(土) 17:50:35 ID:bspW1hbU0

215 ：無関係な人間です

ご丁寧なレスをありがとうございます。
ここは元信者と現信者さんのアゴン宗考察の場です。
批判、擁護が、可能なスレです。
ただ、元信者の批判側だけでないあなたのような一般の
方からのご意見は、貴重です。
そこでお時間の許す限りで構いませんので、投稿を頂ければ
大変あり難い。
批判側は出来るだけ客観性を大事にして、批判しています。
あなたのような信者でない方の批判は、その意味で立場が公平です。
そこで、
桐山さんは、仏教でいうところのアゴン宗の聖者様です。
阿含経を看板にしながら、阿含経に違背する護摩や占いを
信者に売りつけ、教団の売りにし、死者成仏を説き先祖を
霊障と落とし込めて、信者をやんわり脅して教義にしている。
因縁解脱などと、釈尊の教説に無い教義で各種の因縁を説き、
一番肝心の教祖様は、自分で掲げた三悪趣の脳障害の因縁を
丸出しにして、脳梗塞をわずらい、最近では18年間にも及ぶ
親密な女性信者との内弟子に、個人的金銭の功徳という
お手当てまで暴露され、色情の因縁までを露呈した。
これだけでも、畜生界、餓鬼界の二悪趣に落ちる。
自分が作って磨いだ刀に、ケつまづいて切られた状況です。
他にもありますが、是非、あなたの無関係なお立場での
評価を期待申し上げます。

221 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 18:38:33 ID:SmEF4Oe2O

>>211
金剛界３７尊がアビダルマにも説かれる３７菩提分法から数字だけ拝借している
のは、桐山説ではなく、中村説を紹介しただけです。
だいたい３７という数字を意図的に揃えること自体に意味がない。
なぜなら３７菩提分法自体が内容が重複しあっているのだから。
東京都と２３区と新宿と有楽町と錦糸町をあわせてメトロ２６都市と表現した
ようなものですから、逆に阿含経の真意なんかわかっちゃいない。
しかも修行法を仏様に祭り上げること自体が意味がない。
意味を持たせたいならば密教に触れてこれを悟ったら密教を捨て３７尊は修行法
に戻さねば。
そしてその金剛界の念誦次第など四念処とは根本的に異なります。
あれは「なりきり」「〜したつもり」です。
煩悩が消えたように「観ぜよ」です。空想の場で煩悩がなくなった我になった
気になれと説いているのです。
四念処は全然違う。
ありのままの自分、煩悩も沸き起こる我をありのままに観察して、やがて本当に
煩悩が起こらなくなるまで監視し続ける。

222 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/05(土) 18:52:59 ID:aHspFR9c0

>>221　本当にそうですね。また、密教は「様式化された仏教」と言ってたのはゲイカ。
その様式化というのは諸尊を絵という「お曼荼羅」にして観想し拝むことでしょう？
印を結び、真言を鬼のように唱え、観想し仏に成る云々。
以前に諸兄様方が申された「冷蔵庫と観想すれば冷蔵庫に成るのか」という例えのように
思いっきり頓珍漢なことをしている、ということもいえよう。
少なくとも釈尊はそういう示唆はされてない。
釈尊滅後の人たちが考えたものであり、釈尊は印を結び、真言を唱え、観想せよなどとは
一切言われていない。

いくら密教の定義や内容を言っても、それはもう通用しないのです。

223 ：ﾗｼﾝ：2009/12/05(土) 19:02:45 ID:bspW1hbU0

>211 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 14:15:18 ID:P9JinFks0

221で、ユビキタスさんに簡単に看破されたのか、、。
今、準シュダオンさんの桐山説を大上段に掲げる
信者さんも少ない、末端会員以外はネ。
もともと桐山さんは、密教を堕落した宗教、
様式化されそれは形骸だ、と侮蔑しながら、チャッカリその
様式だけ、桐山自論での勝手解釈でつなぎ合わせたあの有名な
フランケンシュタイのようなお化けです。
そのお化けを現実に受けとめて、満身創痍のバンソウコウを
ありがたく貼る準シュダオンさんの叩かれキャラには、
お笑いというギャグ以外、理解不能です。
金剛界の３７尊、たとえば四波羅蜜菩薩は、道品法のどれと
連携しているのか、桐山さんの説を述べよ、と言われても
あなたは説明できないでしょう、それって、ただの数字合わせだからです。
アビダルマの法数体系と言う、ただの区分けなんだよね。
桐山さんは、そのアビダルマ論師の受け売り、おつまみ意識で、
せいぜい九会曼荼羅を九次第の瞑想と重ねた位でしょう。
身、受、心、法を常に心に止め置いて観察する。
わが身は不浄、受は苦であり、心は無常、諸法は無我である。
これは、ユビキタスさんが指摘したとおりの常識、解釈で何の
不思議や違和感などない解説です。
それをさも、大発見したと自慢したい不思議大好き人間の
準シュダオンさん、だから、自分のキャラを忠実に掲示板で
いつも証明しているのだよな。

224 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 19:03:42 ID:P9JinFks0

私は無関係な人間さんに、不愉快な思いも何も、感じていませんよ（大笑）。
私なら、インチキな宗教にコメントする気さえ起こらないし、そんな無駄な
時間はおくらないｗ。世間には沢山インチキ宗教がある。付き合ったらキリがない。
そんなのに付き合う神経が、私には理解できないね。
インチキ宗教信じてるバカは、ほっとくしか手はないんでないのｗ。
普通の常識人ならそう思うね。

たくさん修行した、という人は間違いですね。
何を修行したというのですか？護摩木勧進？星祭り出仕修行？例祭運営修行？
そんなの、大した修行ではないね。てなこと、いうと管長に叱られるかｗ。
だが、事実です。そんなことで因縁が切れるなら、誰も苦労はしない。
でも、そういう修行を否定してるのではないよ。しないよりは、した方が良い。

しかし、だからといって、護摩木を何本も勧進したし、出仕修行も何回もしたし、
だから功徳を積んだ、と思いあがるのは止めた方が良い、ということです。
管長が言うように、人間性が肝心なのです。そういう修行を通じて、あなたは
どういう優れた人間性を獲得できたのか？それが問題です。

社会的に問題も起こさず、真面目に活動している阿含信者もいます。
それを、洗脳に気付かない愚か者と批難して、何になりますか？
退会者が堕落したのか、現信者がバカなのか、そういう判定は簡単にできるもの
ではないね。退会者が思いあがるのも、いい加減にした方がいいということ。

修行者のレベルも、子供レベルから大学教授レベルまでいます。
退会者のレベルは、せいぜい、小学か中学レベルまでの修行者だと思われます。

225 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 19:24:44 ID:P9JinFks0

目連は数学の達人で、数学を例にして釈迦と問答した、とかの話しを
何処かで読んだ。だから、数学を例にします。
小学生や中学生が足し算やら、一次方程式を勉強していた。
高等数学を扱う大学教授でも、それを笑うことはない。
高等数学も、足し算やら一次方程式の原理の上に、成り立っているのです。

仏を供養して果報を願う、これは信仰の初歩です。
ですが、これは大事な原理で、この法則の元に、仏教信仰原理が成り立ち
ます。阿弥陀の４８願も、薬師如来の十二大願も、釈迦の五百大願も、
そういう考えがあって成立します。
それがなかったら、仏の大願は架空でしょう。

阿含宗の信者も、仏へ供養して果報を願う、というスタート地点から進み、
今では仏になって人々を救う、という境界での修業中の者もいます。
境界が低い段階で退会した信者の皆さんは、そういうことが見えないのです。
退会者の皆さんは、残念ながら、数学でいうと、足し算、せいぜい掛け算
レベルの修行で退会しています。
微分積分や高等数学のレベルの阿含の教えは、理解できていないのですね。

226 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 19:34:24 ID:P9JinFks0

冷蔵庫が私か、私が冷蔵庫か！
扇風機が私か、私が扇風機か！
というのは管長のジョークです、そういうのにも気付けない哀れさ。
釈迦が、私は旅人に道を教えるのみ、という絶望感が理解されようね。

そういう話の中に、止・サマタという瞑想法のヒントが隠されているのです。
花になる瞑想法とか、部分の瞑想et cetera、がそれです。

227 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 19:35:04 ID:SmEF4Oe2O

>>224
無関係さんに不愉快に思っていないなら、どうして相手に不愉快な気分にさせる
ような皮肉を言うのだ？
皮肉ってわかりますよね？
インチキだと思ってるならばわざわざこんなところに書かないという当て付けです。
インチキを摘発することに価値があると思ったから書いたんでしょうが？
当て付けにもなってないですよ。
こんな皮肉を相手に浴びせたいほどあなたが不愉快だとわかります。

それから護摩木勧進、現地出仕修行、例祭運営修行の価値を否定しましたね？
あれは桐山さんがやれと命じている修行なんですよ。
ゲイカの命令です。勅のように受け止めねばならない。
もちろん数回でお茶を濁すなんてのは一時的なレジャーに過ぎないと釘を刺し
継続して量をこなすことを義務付けている。
もちろんそれで自己満足も許されず、皆常に謙虚な気持ちで取り組んでいる。
馬鹿にしないでこの 修行を大切にしてさらに観念工夫しなければならないのです。
だから続けねば意味がない。
管長の命じる修行を否定、批判しましたね。ついにあなたも批判側へ転身ですか？
そのとおり、あんな奉仕など修行ではない。

228 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 19:47:43 ID:SmEF4Oe2O

>>225
ほら！また目連まで持ち出して何か抽象的なことしか語れず、結局具体体に何を
反論したいのかもさっぱり見えません。
本当に具体的な生活に乏しいのですね。

>>226
だからそんな外側の観察なんかではない。
自分自身の内面のありのままの観察です。
それから花の部分などを想い起こすことは桐山的「止」（シャマタ）ではありませんよ。
どちらかというと桐山的「観」（ビバシャナ）でしょう。
そんな想いを巡らすビバシャナだけでは駄目で、因縁を断つがごときシャマタが
東密にも台密にもないと嘆く桐山教学も知らないんですね。
桐山的シャマタは精神分析的治療法みたいなものと示唆してますよ。
本当にこちらから教えてあげないと駄目なんですね。
桐山デタラメ教学でも。

229 ：ﾗｼﾝ：2009/12/05(土) 19:59:25 ID:bspW1hbU0

>227
>そのとおり、あんな奉仕など修行ではない。

でもユビさん、準シュダオンさんは誰もが可能な
清掃奉仕すらも経験がないようです。
便器を磨いて舐めてみろ、なんて桐山さんの
説法の意味すら、理解していない。
その御方が、えらそうに元信者を挫折だ、とノタマウ。
信者さんが、この準シュダオンさんの慢心をどう聞くか？
私が、ユビさんの元信者の実態を垣間見て脱会を
決意した意味と決意もそこにあります。
先達の本意を探れば、準シュダオンさんに行き着く。
ただ、ここまでの拙論は隠しますけどね。
準シュダオンさんの叩かれキャラも、さらに磨きが
かかったようですから、遠慮は要らないでしょう。

230 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 20:19:57 ID:SmEF4Oe2O

>>229
その通りです。あんな修行でも人間修行として全く意味がないわけでもない。
トイレ清掃をすることにより自分の心の塵を払うがごとく努めよと説くことは
間違っていない。
ただアゴン宗の道場のトイレに限ったことでないが。
屁理屈、能書きを垂れる前に黙って下座の行に励む。
下座が基本なんだから慢心に陥ることは戒めているのです。
こういう修行をやってみてから物を言えと言いたい。
人間的に練れてない。いい歳を超えた老人が。
神社清掃の話をラシンさんもされましたね。
私も一時参加していた。
道場に行けば地区のコーナーに行事予定が貼ってあるのだから、当日に参加すればよい。
地区のメンバーとかファミリーのメンバーとか関係なく参加できる。
朝早くから神社で箒で落ち葉などを掃くだけです。
アゴン宗の半纏は要らない。私の時はフリーでした。
アゴン宗に関係なく近所の神社に清掃奉仕だってできます。
まあ場所にもよりますが。
中上健次の小説の「日輪の翼」でしたか、熊野新宮のおばたちがトラックで
全国行脚する。伊勢神宮に着くや早速清掃奉仕を始めようとして止められる。
だからそんな点さえ注意すれば神社清掃も自主的にできる。
神社に限ったことではないが。
とにかくそういう実体験の無い奴には人間修行としての価値すらわからない。
準シュダオンさんの書き込みを読んでいかに修行を憎んでいるかわかった。
修行をする奴等は増上慢に仕立ててしまい、自分が修行しない理由とする。

231 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 20:54:19 ID:SmEF4Oe2O

自分も気がついてみたら、いつの間にか１０代、２０代の若者より、６０代、７０代
の老人に近い年齢になってしまった。
そこで思うのが「最近の若い者は」と批判する気になかなかなれない。
寧ろ老人の側にこそ本当に公徳心に欠ける奴等が結構いるなと感じる。
もちろん謙虚さなどない。
若い奴の方が身の程を知っている。
きちんと教えれば素直に従う素直さを持っている。
だから準シュダオンさんみたいな老人がいるのも決して不思議でもないと思う。
まあアゴン宗批判と関係ないけどｗ

232 ：前々スレ１７０：2009/12/05(土) 21:28:32 ID:JyWwV3nI0

無関係な人間ですさん
書き込みありがとうございます。
当時の判断は的確ですね。

> 学生時代に感じた事は、「釈迦直伝の教え」とうたいながら、実際には「桐山教」である、という点でした。
確かに。ここも当初は同じく所感を抱きました。

> 入信した友人から「ガンの因縁」「色情の因縁」とか、ありとあらゆる不幸を「因縁」のせいにする
> 発想を聞かされた事に端を発します。最初は冗談を言っているのかと吹き出しそうになりました。
私の場合、むしろ「因縁」を全面に出す教理に斬新性を感じました。
「従来の仏教が堕落している」という認識と、解脱者がいそうもないことから、
既存仏教は信じるに値しないという結論に至っていたものです。
そのため、阿含宗の「因縁論」には強く心がひかれたものでした。

また
> 阿含宗が釈迦直伝であるか、という点を検証の対象にしました。因縁という目に見えない存在と違い、
> 書籍で検証が可能だからです。この点は容易に論破できました。
ここもそうですね。確かに、仏典には「因縁解脱」は載っていません。
しかし、因縁解脱こそ仏教の本義だったのであろうと思いこんでしまったものです。
これを裏付けるものとして、「奇蹟がある、奇蹟が起きるなら、それは真実であろう」
という安易な思考が当時にはあったものです。
そのため、何十年間も真理を求め続けることにもなってしまった。

自己弁護をするわけではありませんが、求道精神や自己改革、現状打破の意識、欲望が強い人ほど
阿含宗にはまってしまう一面もあると思っています。
だから真面目で真摯な信者が多いという一面も出てくるのでしょう。

しかし実際は、無関係な人間ですさんの考察の通りです。
> 一つ、大きなウソをついている人は他の点で> もウソをついている可能性があります。
> 結局、これは、桐山氏が自分の主張に権威をつけるために、釈迦や学者を利用したものである、との結論に達> しました。
> さらに、これは、他の友人達も言っていましたが、何でも不幸は因縁のせいである、という発想は、努力や工> 夫の否定につながり、
>　信仰する人の発展を阻害し、社会にも有害である、という感想を持ちました。結局は、信仰する人を不幸に> する宗教であると考えたのです。
これらも正鵠を射ています。殊に、因縁論は現実には人生を暗く萎縮させて、結果的に不幸にさせます。
人生を取り組みや考え方がマイマスに働くことが多くなり、本人もそれに無自覚になります。
こういったメンタリティに陥った信者を数多く見聞しました。

> とどめは、仕事上、偶然に知ったある事件で、桐山師が全く信頼のできない人物である、との感想を持った事> です。
これはまさに「とどめ」ですね。
通常、信者はこういった桐山氏の姿に直面することはありません。知り得ません。
しかし現実に直面するならば、数々の疑惑は真実として受け止められるでしょう。
無関係な人間ですさんの指摘の通り「一つ、大きなウソをついている人は他の点でもウソをついている可能性があります。」というのは確信となその通りです。

無関係な人間ですさんの指摘は、シンプルでありながら核心を突いたものであり、
現役信者さんが再考する際の判断材料になればとも思います。

233 ：名無しさん：2009/12/05(土) 21:31:21 ID:JyWwV3nI0

↑
文中訂正
無関係な人間ですさんの指摘の通り「一つ、大きなウソをついている人は他の点でもウソをついている可能性があります。」というのは確信となりますね。

234 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/05(土) 22:00:43 ID:SmEF4Oe2O

>>224
インチキ宗教信じてるバカはほっとけと言われると、たしかにあなたのような
人を見ているとそう思いたくなることがあります。
死ぬまで騙されていろという気分ですね。
しかし世の中にはバカだけでなく話をすればわかる人もいる。
だから少ない可能性でかまわないから批判指摘をする。
こういう考えなど微塵もなく、他人なんかどうなっても自分さえよければよい
というのが準シュダオンさんの常識であり人間性なんですね。
これだけ批判できる相手も珍しい。

235 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/05(土) 22:14:37 ID:llMUI6Vw0

>>224 >>225 >>226 恥ずかしい。こういうのがアゴン信者なんだと認識せざるを得ないような発言を
平気でして何が「人間性」だろうか。しかも、それ聖者に準するものの発言とは以前も言ったが、誰か
救急車を呼んでもらったほうがいいのかとマジに思う。

ゲイカや宗務などが見てないから何でも言えるのだろうが、その無神経さは本当に疑いたくなる。
世間一般の良識も、また私達より年上の、人生の先輩としても見習いたくなるという発言とは微塵
にも思わない。
まして、信仰をする人間がこのような発言をするなどとは、この世のも末だ、と強く思う。
尚且つ、やはりアゴンの人間はこのように「トンデモない輩が多い」と見せ付けているようだ。
「無関係な人間ですさん」というアゴンの信仰に係わりの無かったお方が来ているというのに、
ますますアゴンが低劣であるという証明をしたようなものである。
情けない及び自分のしていることがわからない精Ｏ患者が発言している失態の見本ですなあ。

236 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/05(土) 22:30:04 ID:XklxGTBY0

貴方は自分自身が勝れた人間性の持ち主で、批判派の誰よりも勝れており、またアゴンでも
末端信者よりも勝れていると思っているようだが、では一般の方、「無関係な人間ですさん」
に伺いたい。この準さんは貴方の視点から、または世間一般の常識や良識から見た場合、
「勝れた人間」であるか否か、お伺いしたい。

または「無関係な人間ですさん」でなく、ここでＲＯＭってる信者さんでもいい。
一般の方なら尚いい。果たして世間の常識や良識では準さんの発言や思考は「正常」なのかを。
また、準さん本人が言う「勝れた人間性を持つ人間である」といえるのかどうか？

私は４０数年の人生ではあるが、こういう人は「世間から逸脱した人格障害の人間」と見る。
または「精Ｏ異常の人格者」と見る。

単なる宗教狂いの傾向があると思うに留めていたが、どうも違うようだ。

段々、準氏の性格の悪さというか、アクが出てきたように見受けられる。
これも因縁の洗い出しなのか？と笑う次第だ（このジョークわかります？）

237 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 07:46:26 ID:e4XjEapk0

今、＠ｃｈｓがあまりにも落ちるので、移管のための作業をしていたのですが、そこで過去ログをみて
ふと思いなおしたものがあるので、書き込みましょう。

私がスマ氏の本を読んで感じたものの内容です。

スマ氏がバス停に居てバスを待っていた時、ある数人の人がバス停でバスを待っていた人たちにビラを
配っていたそうで、そのビラはある宗教団体のビラだったそうです。
そこにはいろんなご利益のことが書かれており、まあいわゆるビラを配っての勧誘、というわけですか。
その時、ある日本人男性がそのビラを配っている信者さんたちに言ったそうです。

ここには病気が治るなど書かれているが、貴方達の教団はそういうのをするんだったら、なぜこんな
ところでビラなどを配らないで、病院へ行き病気で苦しんでいる患者さんを救わないのだ？

ということを言われたそうです。そういうような内容の話です。
私も、それを読んで非常に納得しました。

そんなに病気を治せるとか、お陰がある、というのなら、その困っている人のところへ行って実際に直に
その奇跡の力というか教団の凄い力を発揮すれば、ビラなどいちいち配らなくても説得力もあるし、また
実際に治ったのをその患者さん自体が宣伝して証明してくれるでしょう？
また、その治った現実を見て何も知らない人でも驚くし、その教団に興味も示すでしょう。
なんで、わざわざビラを撒く、というような面倒くさく遠回りな行為をするのか？です。

238 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 07:56:05 ID:e4XjEapk0

特に今なら病気でなくても、これだけの不況であれば、潰れかけた店や会社に行ってその神通力？を
披露すれば、あっという間に信者の獲得が出来る。
また、就職難のこの時代、職を失った人にその偉大なる神通力？で職を与えるとか、お金を授けるとか
何かしらの奇跡を与えたら、誰だってその教団を信仰したくなるのではないでしょうか？

でも、現実はそういうことはしませんよね？なぜか？
それは、そういう類の宗教は表向きは「人を助ける」とか綺麗なことを言っても本当は人を騙すのが
あるから、逆に病人をあっという間に治すとか、貧者を一瞬にして救ったり、それらを無償でやると
何のメリットも無いからです。いわゆる「儲けられないからやらない」のです。

自分の教団の主旨に信者を沿わせ、従わせることで利益を生むのですから、それを先に信者に利益を
無条件で与えたら、何も教団側は得るものが無い。教団側の利益が見込めないからです。
つまり、ボランティアで神通力を発揮したら、「ありがとう」の一言で終わりだからです。
それはもうビジネスにはならない。だからいくら綺麗ごとや宣伝文句が上手でも中身は「商売」であり、
「詐欺」にしかならない「宗教ビジネス」なんです。

それをもし、否定して「皆さんの幸せが一番なんです」というのなら、さあやってみせてから言いなさい、
といわれてやる教団は、まず居ないですね。

239 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 08:04:39 ID:sio6HzL.0

また、あっという間に治せば、これもまた信者を長く誘導し、利益を得るには良くないことに成る。
出来るだけ、教団の方針というか商売に乗っかるように、信者をコントロールするかが利益増大・継続の
鍵なのです。いわゆる「洗脳信者」が多ければ多いほどその教団の存続や利益度は「大きくなる」のです。

ですから、奇跡が起きようが起きまいがそんなことや信者が死のうが生きようが関係ない。
利益さえ上がればいいのです。
勿論、じゃあ信者がバッタバッタと死んだり、居なくなれば困りますから、如何に信者を信じ込ませ、
教団に貢がせるように仕向けるかが重要で、尚且つ信者からクレームが来ないように。尚且つ逆に
感謝されて離れられないようにするのが、一番うまい教団の運営の仕方なのです。

本当に力があって、尚且つ利益など要らない。皆様の幸せが私達の幸せです、というのなら
本当に利益など問わず、人を救えるか？やれるか？です。
ビラなど要らない。ＣＭも要らない。神通力の顕現だけで十分です。
それがやれないのは、神通力も無い、まして人から搾取したいからやらないのです。

これらはアゴンだけではないが、ここの掲示板ではアゴンメインなので、ことアゴンに対してそれを
私は特に思う、と付加しておきましょう。

240 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 12:25:57 ID:SmEF4Oe2O

変身の原理ってすごい「足止めの法」のオンパレードですよね。
もう生きている人間でも死んでいる人間でも出しちゃう。
ならば北朝鮮の拉致家族のところに行って拉致被害者がどうなっているかを
細々と透視して足止めの法で帰してみせたらどうか？
死んでいるならばその旨を伝える。
その場合、足止めで遺骨とかあるいはその消息だけでも現地から本当の回答が
来るとか。
但し拉致被害者の家族にこの話を持ち込む気はしない。
それは相手に対してあんまりだ。
だから政府にこれを持ちかける。
もはや北朝鮮拉致は国家的問題なんだから、今は自民党政権でなくなったが
献金ばかりで顔色を窺うのではなく、法力で勝負する。
金は政府からもらう？
いや、これは大変な宣伝になるのだからやらせてもらうことが御法礼になる。
成功したら評判になり、また入信者が殺到する。
なんなら信徒一統金を出しあってもよい。
拉致問題が発覚してもう何年になるのだ？
アゴン宗は何をボヤボヤしていたのだ？
変身の原理のスゴイ足止め話はあれは全部作り話だったのか？

241 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 12:48:37 ID:SmEF4Oe2O

今こそ法の権威を示さねばならぬ時が来た。
今週刊ポスト問題で教団が揺れている。信者の心が揺れている。
これを打開するには・・・目先をゴマカスには・・・法の権威を示さねばならない
時には再度焚くと書いた約束を守り、「今度の初護摩は念力の護摩を焚きます」
と、やれば一発逆転です。
ピンチはチャンスなり。必ず勝つ！
東急ハンズに手品グッズを買い求めに行けばよい。
フラッシュペーパーなども買い、ラン字部に加工すれば火の付き方もよくなるだろう。
こんな大イベントを少なくなった信者だけに公開してはもったいない。
マスコミに働きかける。テレビ放映するのだ。
フ○テレビなんて協力してもらえるんでない？
拉致被害者足止めも含めてね。
念力の護摩、拉致被害者足止め、教祖愛人疑惑・・この中のどれか一つでも
テレビ局で採用してもらえるように働きかけよう。

242 ：準シュダオン：2009/12/06(日) 14:10:13 ID:P9JinFks0

批判派の皆さんは、アゴンマガジン２００９年１２月号の体験談でも読んで、
金子さんや八田さんの爪の垢でも煎じて飲みなさいｗ。
実名で体験談を書いてます。自らの不徳を懺悔反省しています。
病身の身で、ごみ袋に阿含の阿を十枚書く梵行さえ、難儀であったそうです。

だから、他人と修行・梵行を比較しょうとの発想段階で、落第なのです。
まして、私（準）より多く修行した、などということ自体、傲慢なのです。
それが事実であったとしても、傲慢なのです。下座の精進の意味がわかって
いません。

密教は様式化している、というのは、管長だから言えるセリフです。
すべてが様式化しているのではなく、少しは修行法も入っているのです。
管長の言うことをすべて、鵜呑みにしているのは、進歩がなくて修行が進んで
いないからです。私が示した、妙観察智などに四念処観などが取り入れ
られているのです。
ユビキタスさんなど、まだそこまで目が肥えていないのです。
だから私の言うこともわかっていない。
現職信者さんなら、簡単に理解するでしょう。

243 ：準シュダオン：2009/12/06(日) 14:20:42 ID:P9JinFks0

私は、供養に対する果報を肯定しています。しかし、あまりアテにはしない
で修行・梵行をしていますから、長続きしています。

一方、批判派の皆さんは、供養に対する果報を、否定したがっているのかな？
と、思えるようなレスぶりです。

それならば果報がなくても修行を続けるべきなのに、見返りがないから辞め
ちゃった、という印象を持つのは私ばかりではないでしょう。

244 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 15:05:13 ID:SmEF4Oe2O

>>242
アホか？
現役信者の皆さん、最新号であるアゴンマガジン２００９年１２月号をご覧ください
ならわかる。
どうして退会した元信者がそんなアゴンマガジンなんか買うものか？
遠い昔信者時代に買ったことのあるダルマチャクラとかだったら共通の話題にも
なり得るが。
だから常識から考えて相手の持っていなさそうな機関誌を取り上げる場合、
引用や内容要約などをして示すべきです。
大体あなたの手口なんてわかります。部分引用をして自分の都合の悪いところは隠す。
アンフェアに行く。これがあなたの信条です。
しかし今回のアゴンマガジンの体験談などあなたの引用も要約も待つ必要もない。
およそ推測はつく。
ゴミ袋に阿の字とは、きっとアゴン宗の地区道場に行ったのでしょうね。
そこで可燃物、不燃物などのゴミ出しをするにあたり、アゴン宗○○道場の
それとわかるように阿とマジックインキでゴミ袋に記入する。
その実名の人は病身をおして道場に足を運び、こういうボン行をやったのでしょう。
結構なことですね。私のいうボン行とはそういう活動のことなんですよ。
例祭運営や星まつり現地修行だけかと思ってました？それは一例に過ぎない。
普段から道場に足を運んでこのような奉仕をすることです。
ですからこういう金子さんだかのような奉仕ボン行を準シュダオンさんはしてますか？
と訊ねたわけです。
この話はこちらからあなたに出したいネタと言えます。
それをこちらに振ってどうなる？
誰がゴミ出しボン行と例祭ボン行を差別化した？
寧ろそれを一まとめにしてこれを提示した。
その金子さんもこの道場でのゴミ出しも初めてとか、たまに思い出した時に
やってみたボン行などではないでしょう。
普段から定期的に継続してやっているから、病気になってさえも道場に出てきて
ボン行をする。病身ゆえ無理はできない。
だからせめてゴミ袋に阿の字を書くことくらいしかできない。
たとえそれだけでもご奉仕させていただくという熱意と実行です。
これを準シュダオンさんに問うている。
金子さんの爪の垢を煎じて飲めとは私があなたに言いたいセリフです。
１２月に入って１週間。さあ、この１週間にあなたのやったボン行は何か？
１１月からの１ヶ月間で構いませんよ。そのアゴンマガジンは道場に行った時
購入したものですよね？その時に何の奉仕ボン行をした？
せめてゴミ袋に阿の字だけでも書きましたか？

245 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 16:53:39 ID:uam6IqWQ0

>>241　昔の教団パンフにありましたね。「いまこそ阿含宗」というやつ。
ユビさんの言われているように「いまこそ足止めの法」というのは、案外いいかもしれません。

アゴンが北に裏金でも渡して、拉致被害者をまるで法力でも掛けたように見せる裏技はまず、使えない。
すると、法が効いて拉致被害者が帰ってきた、となればこれはまさにノンフィクションでリアルな説得力
のある現象〜奇跡であり、これについてベラベラ言わなくてもいい。男は黙って何とかビールじゃないが、
アジャリは黙って結果を出す。これに尽きますね。
こういうのをやれば、批判派も批判しようも無い一番の主張に成るんじゃないですかね？擁護側さん。

私の先に申したスマ氏の話ではないが、一番効果があるではないか。
それこれ批判意見に弁解などせずに、実際「アゴンは拉致被害者さんを救います」と宣言して、魔法の如く
結果を出したら、日本だけではない、世界から注目を浴び、信者も増えますよ。
それこそ桐山ゲイカ！万歳！と称えられるでしょう。

しょうがないですな。想像ですから。出来ないことを言ってしまってプレッシャー与えちゃったねｗ

246 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 16:57:13 ID:SmEF4Oe2O

>>242
いいえ、桐山さんは様式化された密教には成仏法はあっても成仏力がないと
しています。
つまり成仏法の型だけがある。
型をいくら繰り返しても成仏力はつかない。
型に命をふきこむものがアゴン経に説かれたジョーブツホーだという。
だから伝法会に出て四度加行の型を学ぶのはあくまでも後の伝法訓練に対する
下準備、前提なのであり、その伝法だけで力がつくものなどではない。
桐山さんはあの伝法で密教の型を習うことを、仏に対する礼儀作法が最も
整備発達されているからとする。
だからこの基本を学んで、次の本当の成仏法ステップアップ訓練を待つのです。
密教だけで事足りるのならば真言宗でよいはずです。
桐山さんも密教入門を書いたうちは密教の再評価をすることにより密教の路線で
行く予定だったようですね。
密教とは般若空、唯識論に続く第三次仏教復興運動という捉え方をして。
しかし同書のうちから密教の様式化、おままごと観念宗であることを批判している。
そして遂に阿含経に還ることを提唱し、アゴンの教法を密教の様式で実践する
アゴン密教のアゴン宗を立てたのです。
だから伝法会で習ったのはまだ真言密教の型だけの段階です。
そこから次のものを学ぶための基礎です。
真言密教の型だけで成仏法、成仏力が成り立つならば真言宗は成仏力があること
になり、アゴン宗など要らない。
つまり桐山さんの主張に反逆することになるのです。

247 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 17:02:16 ID:uam6IqWQ0

いくら「法力無比」「法力の護摩」と謳っても、私には何にもその法力の凄さを見たことが無い。
どこの誰とどのように比較すればいいのかも無いわけですし、また自分がその法力を見せられた
ことがないのだから、「変だなあ」と思うのは致し方ないのではないか。

無いものを「ある」という天才？だから、いくらでもいえる。
でも、実際に見せないとそれは証明できない。
だから、私は現象としての顕現が無いゆえに、アゴンの法力だの超能力だのは信じなくなったのです。
ですから、一番いいのはユビさんが言ったように、拉致被害者を助けてみればいいんです。
誰からも喜ばれ、批判などする人は居ないですよ。
政府もアメリカも誰もやれないこの「大事業」またとないチャンスです。
まして、法力無比で偉大な管長が出来ないはずは無い。ぜひ、おやりに成るべきです。

また、プレッシャーかって？違いますよ。この偉大なことをやったら世間にもまたとない
整合性を示す、奇跡の教団だということですし、私だってゲイカを見直して再入行するかもしれない。
本当に素晴らしいチャンスだと思うんですよ。

脳内ではね。

248 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 17:22:37 ID:SmEF4Oe2O

>>247
その通りです。
しかも変身の原理のすげー話を読む限りにおいてはそれは割と簡単になんらかの
結果が出るはずなんです。
全員一度に帰還するなんて求めない。
一人でもよいから帰還者を出してみせる。
ある人は天命殺に入っているから今は出せない。
しかし天命殺の期間なんてせいぜい２〜３年のはずだからやがては法がかかって
結果が遅れて出るはずですが。
そう言えば大阪・西淀川の川に落ちた３人の子供たちも遺体が上がったのは
１人だけで、あとの２人は天命殺に入っているからちょっと出ないなと書いてましたね。
ところが同書では天命殺に入っている家出自殺者にも法をかけておき、天命殺が
あけた春には遺体が発見できるように再度法をかけるのです。
西淀川ではどうしてそれをやっておかなかったのでしょうな？
さて拉致被害者に戻りますが、ともあれ全員がたまたま天命殺なんてことは
ないだろうから、法をかければなんらか手応えがあるはずです。
既に死んでいるにしても、その消息を現地が明かしてくれる。この被害者は
何年までこの地にいたが、何年に亡くなっており、この墓に収容されている。
そういう今までは入って来なかった情報が入ってくる。
その前提として足止めの法がある。
だから桐山さんは足止めの法をかけたらすぐに宣言する。
西淀川の時みたいに。
今、北朝鮮のまだ帰らぬ拉致被害者の中で１名足止めをかけて手応えを感じた。
生きているか死んでいるかそれは言えぬ。
しかし今から○日後の○月○日まで必ずなんらかの消息がわかり家族も政府も
国民もそれを知ることになる。だからそれを待ちなさいと。

249 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 17:33:00 ID:SmEF4Oe2O

>>243
供養の果報など否定していません。
逆に釈尊も供養の果報を説いていると肯定しています。
しかしその果報とは釈尊が修行の目的、到達目標である解脱ではないとしているのです。
煩悩の解脱でもなければ、桐山さんの説く現世のうちに悪い運命が回避転換できる
桐山因縁解脱の効能とも違うのです。
で、あなたは果報をあてにしないふりをして、その実果報を強調して説いている。
それが解脱の一環であるかのように。
そして例によって、金子さんや八田さんの具体的な報告を少しも見習わずに、
修行、梵行という「単語」だけを書き並べるだけです。
準シュダオンさんにおける具体的な修行、梵行とは、ゴミ袋に阿の字を書くのではなく
その代わりにこの掲示板に修行、梵行と書いて投稿することですｗ

250 ：みてるだけ：2009/12/06(日) 20:00:10 ID:AZSynESk0

4行しか読むことのできない準シュダさんに　どうやって、因縁解脱の間違い
を気づかせられるかに　挑戦したいと思います。深山さんユビキタスさん、ラ
シンさん、天照さんが　総がかりでも受け付けなかった難題ですから、褌を
締め直して　　頑張ります。
１）、解脱を解き放たれるなどと、漢文を読み下しているのがまちがいのもと
　なのです。
　解脱は　悟りであり　涅槃です。ですから、煩悩解脱も霊障解脱も悪趣解脱
　もあり得ません。重ねて、言いますが解脱は悟りと意訳して　解読ください。

251 ：準シュダオン：2009/12/06(日) 20:02:05 ID:P9JinFks0

だからぁ、密教は様式化しているとか、管長の言葉を鵜呑みにしかできない
人は、修行が進歩していないのです。教えられたことだけしていたのでは
修行は進まない、と管長は言っています。そんな言葉も、見込みのない弟子
には記憶に残らないのです。

はっきり言って、批判派は劣っています。（だが、私を襲わないでね）。
私は、今、人々に選出された、小さな公職を務めています。
何年か前から、くびにもならず、努めていますから職責は果たしているので
しょう。

以前は、国の仕事を引き受けて、厚労大臣から礼状と粗品を頂いたことも
あります（当時は厚生省と労働省に分かれていた）。
こういうレスは、嫌味に思いますか？
私は、反社会的な人間ではないし、社会に受け入れられている平凡な人間
であることを示すためにレスしました。

批判派の方々は、社会から重要されていますか？
阿含宗に対して批判派のような対応をする人達が、社会にどのような待遇
を受けているのか、興味がわくのですよ。

252 ：無関係な人間です：2009/12/06(日) 20:44:40 ID:TspD.Ud60

　準シュダオン様が気にしていないとのお返事、安心をしました。

　私は、彼が大事にしている宗教を外部から攻撃する言動をしており、皮肉を言われても
仕方がないとは覚悟をしております。

　どうして、阿含宗に、あんなにかかわったのか？　とのご質問ですが、２０歳代の
前半という年齢がさせた行為です。若さ故の好奇心が動機でした。宗教には無関心で知識
がなかったので、彼らの主張の是非は、調べてから返答をしようと考えたのです。

　なお、阿含宗への印象についての質問ですが、以下にまとめました。
これは、あくまでも私個人の感想であり、一般化する意図はないので、ご理解下さい。

　当時は、阿含宗の態度に反発を覚えました。阿含宗の主張が傲慢だと感じたのです。
桐山氏が、他の宗教は成仏法がないから無力とか、他の仏教は釈迦直伝でないからニセ仏
教とか非難しているのも不愉快でした。どんな権利があって、そんな傲慢な主張が可能な
のですか、と感じました。「他の宗教もすばらしいが、阿含宗はこんなにいい宗教なんで
すよ。」という謙虚さがあれば、私も態度を変えたかもしれません。

　また、阿含宗に不信を感じたのは、釈迦直伝とうたった点でした。
　羊頭狗肉という言葉があります。実際、北海道の食肉加工業者が豚肉を牛肉とごまかし
て販売し、警察に捕まってしまいました。これは、豚肉を売ったから逮捕されたのではな
く、牛でないものを牛肉と広告して販売したから、逮捕されたのです。
　阿含宗で私が矛盾を最初に感じたのが、この羊頭狗肉という点でしょう。
　阿含宗が釈迦直伝といいながら、釈迦が禁じた行為を堂々としているのは、看板に偽り
がある、と感じたのです。つみり、偽ブランド商品であると思ったのです。

　もし、桐山氏が、自分の主張に完全な正当性を感じるのなら、別に釈迦や学者の権威を
借用する必要はないです。釈迦の教えとは違うが、自分は自分なりに正しいと信じて、自
分なりの宗教を始めた。そして、その結果、これだけ人類を救済していると実績を示せ
ば、世人は納得するのです。世の中の新興宗教の大半はそうです。しかるに、何故、釈迦
の教えと違う行為を奨励しながら、釈迦直伝とうたうのか。それは、釈迦の権威だけを借
用したいとの意図があるからです。何故そんな事をする必要があるのか。それは、自分の
主張に自信がないからだという推定が働きます。自信がないのに、何故、他人に宣伝をす
るのか。それは、利己的、営利的な意図が含まれているという推定が働きます。
　桐山氏の前科の存在は、そのような推定に力をくれます。
　これは自分にとって、当時は重大な事でした。

　　他の点、例えば、因縁論などは、論証のしようがないから、論争しても水掛け論です。実際、徹夜で彼らと論争をしても、論破できませんでした。彼らも私を説得できませんでした。

　他の感想についても、申し上げます。
　これは、元信者の皆様が気分を害されるので、あらかじめお詫びしますが、
阿含宗の人達の言動は、真面目だが、外から見ているとどこかマンガ的な部分があり、
それを楽しんでいた部分もありました。
　街で阿含宗の友人と偶然、遭遇した事がありました。見ると、白と黒の和服を着用して
ました。そのさまがあまりにも漫画的だったので、腹を抱えて大笑いをしたのを記憶して
おります。阿含の星祭りも「阿含の火遊び」と揶揄して、彼らから激怒された事もあり
ます。二十歳を越した人間が、「運命が良くなりますように」と１日中、加持祈祷にあけ
くれる様を見て「頭がおかしいのではないか」と馬鹿にしておりました。

　でも、一人一人のアゴンの会員さんはいい人でした。
それも大いに認めたいと思います。

　なお、私は、青年時代に阿含宗へ不信感をもって、阿含宗を観察したので、阿含宗
や桐山氏の長所や美点については、知りません。以上の感想は、その意味では、偏見に
属する部類になると思います。おそらく、私が知らない美点は阿含宗にもあると思いま
す。その点はお断りします。

　以上、ご参考までに申し上げます。

253 ：名無しさん：2009/12/06(日) 21:12:08 ID:kF7HuhfU0

>>251
準シュダオン氏

> だからぁ、密教は様式化しているとか、管長の言葉を鵜呑みにしかできない
> 人は、修行が進歩していないのです。教えられたことだけしていたのでは
> 修行は進まない、と管長は言っています。そんな言葉も、見込みのない弟子
> には記憶に残らないのです。

そういのは、梵行をしっかりやった上で言ってください。


> 私は、反社会的な人間ではないし、社会に受け入れられている平凡な人間
> であることを示すためにレスしました。

あなたの場合、自己認識がズレでているので説得力があり
ませんよ。そこまで言い切るなら、今までレスされたことに
対して誠意をもって答えるのではありませんか？
自分の都合のよい対応しかしていない、自分の都合のよい解釈
をしているのが準シュダオン氏であることは、おそらくここを
見ている多くの方が認識するところでしょう。

それと、
> 批判派の方々は、社会から重要されていますか？

これは教理と関係あるのですか？
話しはそらさないことですね。
先ず、あなたに必要なことは、人の話しを聞くこと。
レスを読むこと。都合のよい解釈をしないことです。

254 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 21:39:05 ID:SmEF4Oe2O

>>251
なんでこの場で質問すらしていない準シュダオンさんの職業が出てくるのか
意味不明ですね。
私も当初あなたは公務員ではないのかなと思ったことがあります。
少なくとも民間の考え方には遠いなと感じたものです。
これには私も感じる民間の側から見た公務員に対する考え方の甘さ、税金に胡座を
かいて世間の厳しさを知らぬ点です。
事実私がかつていた民間企業にも中央官庁から天下りのような形で来た「じいさん」
が常識知らずで、仕事をやらせると無能を絵にかいたような人であり、結局使えない
とわかると丁寧に説得して辞めてもらった。態度も横柄で周囲から嫌われていた。
あなたの人を見下す態度もかつての職業から来る習慣かも知れない。
そして今回議論にも関係ない自分の職業を権威を示すがごとき態度も公務員の
最後の切り札と考えるとよくわかる。
俺は公職だぞ。民間の奴らは頭が高い。
こちらは内心その無能な奴らが少なくないことを馬鹿にしてるのも知らないで。
（優秀な人も多いですよ）
今回自分の職業をひけらかし相手を馬鹿にするのも全く適当ではありません。
あなたの言い分が正しいならば、オウムの信者は名門国立大学の出身とかエリートが
多いのだから、それよりも偏差値の低い大学出身者や高卒はオウムを批判できない
ことになる。そんなことはないでしょう？
だからあなたが高級官僚であろうが民間大企業の役員だろうが、この議論の内容とは
何の関係もない。

255 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 21:50:13 ID:uam6IqWQ0

>>252 無関係な人間ですさん、丁寧にお答えいただきありがとうございます。

いやあ・・・考えさせられることが多く、汗顔の至りで拝読しました。
批判側に自分が転向してからは、信者側の事は、無関係な人間ですさんのような
観点は持てたのですが、恥ずかしながら現信者の時期は、中々自分のやっていること
に気が付きづらかったことは、認識できます。
やはり、外部から見た場合の意見というものも非常に重要と強く思いました。

それこそ私はいつも思うのですが、信者は太平洋戦争の時の日本人のようだと思ったりします。
本当はアゴンは間違っているんじゃないか、という人。
マジでアゴンこそ本当の仏教だ、と思っている人。
その他様々な思いというのを抱いていながら、アゴンから抜け出そうと思わないで在籍して
いる人が結構いるのではないかと思うときがあります。

で、本当に現実的に日本が敗戦したように「アゴンはダメだった」と成らない限り、なかなか
大半の信者は認識せず、辞めるなどの行為をしないのでは、と思います。

少なくとも私は「桐山　靖雄ゲイカ万歳」という気も、やる気も無いですが。

羊頭狗肉の引用も素晴らしい。本当に的を得ていると思います。
また、釈迦の威を借る如くの行為をしたのもいい観点だと思います。

本当にまとめてわかりやすいご意見、ありがとうございました。

256 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 21:54:35 ID:SmEF4Oe2O

>>251
管長の言うことを鵜呑みにしてはならない、もっと深い意味まで考えねばならない
と言っても、勝手に独断で突っ走ってよいとは言ってません。
管長はあなたのような勝手な解釈をひけらかすことを一番嫌います。
考えるところがあったら質問してこれでよいか確認すべきです。
それにはまず管長の説いていることをコピーできるくらい、管長の示す実践を
実行することです。すなわち言われたボン行を悉く実践することです。
その前提に立っての創意工夫です。
やったことがあるとしか言えなかったあなたにその権利はない。
小学生のレベルに到達してない奴が何を勘違いして、大学院の研究内容を語るか？
伝法会に出て復習会は出てマスターしたのか？
お次第から何事か発見したつもりになって、その後それをどう活かしているのか？
それで因縁解脱の成仏法はマスターできたのか？

257 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 21:58:38 ID:SmEF4Oe2O

>>251
言われたことだけやっているのでは駄目だという以前に、あなたの場合
言われたこともやっていないのです。

258 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/06(日) 22:12:20 ID:SmEF4Oe2O

>>252
仰ることまさに一つ一つその通りです。
特にマンガを見てるようだとはまさにその通りで内面外面両方ともウルトラマン
ゴッコと変わらないのです。
外面とは紋章バッチをつけたり、物品に過ぎないグッズを買い求めたり。
地球の平和を乱す悪魔と戦う砂場のヒーローゴッコです。
私の最初の入信は中学２年でした。
親は当初反対しました。後に承認を得たから入信しましたが。
反対の理由がまだ中学生の柔らかい無批判の頭で新興宗教に凝り固まることに
危険を感じたからです。
当時両親の説いていたことは間違ってなかったと反省しています。
大人になってからいくらでも修正できたものを。

259 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 22:14:21 ID:uam6IqWQ0

しかし、今日はＴＶは見るものが無いな。こういうときは書き込みに徹するか。

無関係な人間ですさん、が出された「羊頭狗肉」での説明は本当に頷ける。
私の過去も出しながら意見を述べたいと思う。

昔学会さんの信者と少々対抗したことがある。結局、アゴンの強みとして「成仏法が法華経に無いだろう」
という伝家の宝刀を出して有無を言わせないところまで追い詰めたが、やはり向こうは納得するはずがなく
教団の幹部を連れてきて私を懲らしめる、というスレスレまで行った事があった。
実際にそれがなかったから無事であるんだが、もし本当に戦ったらどうなったか、と思う。

でもね、考えてみればよそ様のところで普通の信者と議論するのはさほどたいしたことではない。
本当の仏教を勉強している人や、同胞でかなり高度な知識を持っている人が実は一番怖いのです。

どこまで行っても「成仏法」の云々には太刀打ちできない。
それを知ってかどうかはわからないが、ゲイカの強みというのはそこにもあると思う。

しかしながら、ではその「成仏法」の詳しい中身や考察、検証というのをしてゆけば、段々ボロが
出てきたりするものだ。
おかしいもので、あれほど「伝家の宝刀」であったはずのものが、急に役に立たなくなってくる。
これは私も青くなった。
唯一主張に正当性と信憑性を醸すはずの「成仏法」が効かないとあれば、段々と化けの皮が剥げてくる。
そうなれば「無関係な人間ですさん」の言われた「羊頭狗肉」が垣間見られるということが顕現してきます。

結局、成仏できる・させてあげられるはずの「成仏法」が効かないのであれば、意味は無い。
後は残るとすれば、自己満足か自己妄想の世界しかなくなる。現実を見る、というのはそこにあります。
私の目を覚ました経緯で大きな理由は、ここにあったものですから書かせていただいた次第です。

260 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 22:30:34 ID:uam6IqWQ0

>>243　この発言をよく吟味してくださいね。如何にすり替えをしているかがわかりますから。

まず、いつも皆さんが指摘しているように「人の意見というものを見ない」という点です。
そして、次に「自己解釈・自己理論」の展開ばかりが優先で、論破にすらならない、という
ことです。

まず、引用。
＞私は、供養に対する果報を肯定しています。しかし、あまりアテにはしない
で修行・梵行をしていますから、長続きしています。

一方、批判派の皆さんは、供養に対する果報を、否定したがっているのかな？
と、思えるようなレスぶりです。

私が何で憤ったかの理由も経緯もよく読んでない、という表しです。
私が供養に対する果報を肯定してたからこそ、その果報が無いから憤ったという経緯さえカット
して自己主張している。冒涜＆自己解釈＆すり替えの手法の権化です。

また、アゴンの修行及び成仏法は「供養法」というものにウエイトを置いている。
まあ、これ自体が嘘であり、すり替えなんだが、その「供養ばっかり」の成仏法が成仏法だと
信じ込んでいる馬鹿集団がアゴン宗なのである。ＴＯＰからそういうことを言っているから
話にもならないのです。そして、百歩譲ってその「供養」とやらをやって何か得たのか？
といえば、何も無い。無いからおかしい、と言っていることにさえ無視を決める。
これがシュダオンという境涯に近い、という一般信者とは違う準聖者さんの発言なのです。

261 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 22:43:31 ID:uam6IqWQ0

続きですが、再び引用。

＞それならば果報がなくても修行を続けるべきなのに、見返りがないから辞め
ちゃった、という印象を持つのは私ばかりではないでしょう。

このこともまさにそう。人の意見を見ていればわかりそうなものなのに、持論だけの展開。
これだから「会話が出来ない」と批難されるのです。

果報が無いのに修行を続ける云々はそれは個人の勝手です。
続けたい人は続けるがよろしい。
ただ、永遠に無くてもそれは覚悟成されよ、ということです。

私の東京の法友もそうだが、果報は要らない、徳さえ要らないといいます。
頭大丈夫か？と思い、深く聞くとじゃあ、何で信仰しているの？と問うと、
「感謝と自分の想いで信仰を行っている」というのです。

私は呆れた。何を想うのかは個人の勝手だが、生ぬるいな、と思った。

私は究極に接したときが人間一番本音や本心が出ると思う。それが一番出るのは「窮地」と
「死」を前にしたときです。
法友の言うことは、今が安穏でさほど追い詰められて無いから言える「戯言」だと思っている。
結局、法友の言うことは「綺麗ごと」であり、「理想論」であり、「妄想まみれ」である。

アゴンのどこそこがこのようにおかしいよ、と言っても受け付けない。
また、完全否定するのか？といえば、「いや批判派の言っていることは完璧だよ」ともいう。
だが、従わないという。まるっきり頭がおかしいのではないかと思った。
なので、私は準氏を見ていると法友を思い出す。

普通の話をしていれば別段変ではないのだが、ことアゴンの話になれば袂を分かつ。

まあ、それぞれの考えでやればいいと思うから絶交はしてないが、交際があっただけに残念です。

262 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 22:52:06 ID:uam6IqWQ0

いいですか？何をいいたいか、というと、自分がやった「供養」でも修行でもいいです。
普段の精進で「徳を積み、それを使わない・乞わない」というのは確かに素晴らしい。
だが、それが窮地のときに使えない・活かせないのでは「意味が無い」というのですよ。

ゲイカも困ったときのために普段から徳を積みなさい、と申している。
デタラメ論なんだが、まあ、それがアゴンの教学・方針なんだな、これが。
で、それに沿う如く皆真面目な信者は修行に励むわけです。

現実界の貯金のようなもので、その徳というのは貴重なものです。
しかし、それがおろせない・使えないのなら、何の意味があるか？なのです。
それこそ円天というふざけた通貨を以って詐欺を行った某企業・社長と同じではないか。
それが「宗教」に変わって、尚且つ現物としての通貨さえ与えないで、洗脳しているではないか。

そんな元々無いものを「ある」とやって騙されているのに気が付かないでいた過去の自分が愚かです。
だから退会したのを「果報が無いから辞めた」とは、よくもしゃあしゃあといえるものだ。
では、貴方がいよいよ窮地に立ったり、死を迎えるときには何も信仰の「お陰」も無くて寂しく滅す
ときに「いや、果報は求めない」と潔く散りなさい、といいたいですね。

263 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 23:00:56 ID:uam6IqWQ0

だから私は強く言うのです。窮地に立っていないやつがいう言葉など「何の重みも無い」と。
実際、恵まれた人はあまり人の痛みや苦しみ・哀しみに疎い、というのを私は多く見ている。

中には、現在恵まれているが過去に苦労してきた人は、やはり行動も気持ちも発言も違う。
また、説明する言葉一つにも慈愛があり、力強いものがある。
そして、尚且つ甘やかすことをせず、実際的なレクチャーも下さる。
だから、その人を尊敬するし、話も聞こうとする姿勢も出る。
こういう人を「人間性のある人」というのではなかろうか？

それを壇上や上から目線で物を言うとか、筋違いな発言しか出来ない人をどうして認めようか？
少なくとも私にはそれは出来ない。

まあ、それらしき発言をゲイカは言われていたから「ああこの人は苦労してきたんだなあ」と
思い、従ってきたが何のことは無い。人を騙すための「方便」だし、自分が苦労してきたのは
ゲイカ自身が愚かだったから、失敗しそれで苦労してきただけの事で、尚且つ刑務所に入って
何を反省・経験してきたかも活かされていない。
つまり、本当の苦労人ではなかった、ということです。苦労人が人を騙すか！

264 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/06(日) 23:12:39 ID:uam6IqWQ0

まして、準聖者様からは、修行者の臭いも重みも感じない。
また、どれだけ苦労してきたかの物も見えてこない。
貴方の言うことは持論としてはそこそこ成り立つとしても、納得されるか、認められるか
というのには程遠いと感じる。

たしかに、アゴンの教学上「それはそうですな」というものはある。
だが、それはアゴン宗の中だけしか通用せず、社会には通用しないものがほとんどです。
ですから、アゴンの信者は現実会・社会にはあまり通用しない人が少なからずいるというのが
現実です。

どんな高尚な理論も、素晴らしい方便も現実的に何をどうできるかが必要とされるのです。
仏教もいくら本当の仏教を仮に講じてたとしても、あまりにも現実離れした内容や行動を
取れば、それは世間では異常な人間であり、受け入れられません。
まして、釈尊はそういう「奇人・変人」を育成・養成するトンデモない集団だったのでしょうか？
そういう教えと法をわざわざ長きに渡って伝授するのが仏教なのでしょうか？

それだったらこの世から仏教など要らないですね。

そうなると、講じ方が間違っているか、勝手に持論の展開で「おかしい方向へ走っている」と
言うことであろうというものです。まして、こういわれます。
『あれが宗教（仏教）を講じている人間の姿か』というやつを。

本当にちゃんとした信仰をする人は身も心も姿勢も清め高められるはずでは？と思うし、準氏が以前
言われた「人間性のある人間」となるはずでしょう。

少なくとも、鼻つまみやら「こいつおかしいんじゃないの」といわれるようでは終わりですね。

265 ：名無しさん：2009/12/07(月) 11:16:00 ID:wOUpp6Gs0

>>262

そうだね、私もアゴン宗の「徳」は貯金のようなものだと理解してました。
でもそれは自由におろせない使えないもの、否、それどころか架空のものだった。
一方的に預けるだけの貯金、そしてそれを自由に使うのはゲイカ。
まったく、いい加減にせいよ糞ゲイカ。
これは円天というふざけた通貨よりももっとふざけています。
そして今なお何も知らずにせっせと貯金させられている信者がいる。
愚かしいことです。

266 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 11:26:28 ID:R8C2uetE0

>>250
あらら、可哀想　無視されちゃってる。間が悪かったかな。
でも　結構大事なことなんで、ほんと　ご注意ください
比判派のかたがたも　うっかりと　間違って使用している
箇所が多々あるんですよ。これでは　準シュダさんが間違う
のも　いたしかたないかと思ってしまいます。

267 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 11:39:09 ID:R8C2uetE0

ついでに言いますが「輪廻からの解脱」も桐山流の言い回しで
本来　あり得ない表現です。しらずしらずに、桐山流の観念が
働いていることは恐ろしいことです。

268 ：ﾗｼﾝ：2009/12/07(月) 12:34:23 ID:2.FD1dIE0

>224 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 19:03:42 ID:P9JinFks0
>たくさん修行した、という人は間違いですね。

批判側は誰も修行奉仕の多い少ないなど批判していない。
あなたは言うほどのどんなボン行をしたのかと聞いている。
あなたが修行奉仕など、大嫌いで小バカにしているのが、
あなたので文章でよく分かるからです

>225 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 19:24:44 ID:P9JinFks0
>仏を供養して果報を願う、これは信仰の初歩です。

どんな新興宗教もとの部類で、アゴン宗も特別ではない
と言いたのか。
阿含経にはありませんよ、相変わらず無知な人だ。


>226 ：準シュダオン：2009/12/05(土) 19:34:24 ID:P9JinFks0
冷蔵庫が私か、私が冷蔵庫か！
扇風機が私か、私が扇風機か！
というのは管長のジョークです、そういうのにも気付けない哀れさ。

あなたが、>>25で「例えば、冷蔵庫と自分と一体になる
瞑想法です、冷蔵庫が自分か自分が冷蔵庫か？」と言ったのです。
だから私は>>46で、”言葉尻を捕えるわけではないが、準シュダオンさんは
冷蔵庫を観想すれば、冷蔵庫になれる？
あなたが食べたものは、冷蔵され体内に蓄積されるらしい。”
と苦笑して皮肉った。
あなたは「管長のジョークです、そういうのにも気付けない哀れさ。」
と言うが、桐山さんがこんな比ゆを述べたのは知らない。
瞑想の基本として、丸を貼り紙にしてそれを凝視し、小さく又大きくを
追求する、と述べたのは記憶にある。
釈尊が道標を示したの事実だが、こんなアホラシイ比ゆなどは
逆立ちしても出て来ない、またそれを釈尊の絶望感だと？
釈尊の道標は、修行し成道するのは個人の責任においてとの意味です。
あなたのように勝手な甘えの認識で修行など成り立たない、
どうしても欲しいなら母親のおっぱいでも吸いなおして来たらどうか。

269 ：ﾗｼﾝ：2009/12/07(月) 12:59:58 ID:2.FD1dIE0

>251 ：準シュダオン：2009/12/06(日) 20:02:05 ID:P9JinFks0
だからぁ、密教は様式化しているとか、管長の言葉を鵜呑みにしかできない
人は、修行が進歩していないのです。

元信者だからアゴン宗の修行の成果など関係ない。
桐山さんの売りは、様式化し形骸化された密教を
釈尊の成仏法を以って蘇らせたという主張です。
桐山さんを鵜呑みにするなんてあなたの批判は、
アゴン宗徒ととしては、逸脱したトンでもない信者だ。

>はっきり言って、批判派は劣っています。（だが、私を襲わないでね）。
私は、今、人々に選出された、小さな公職を務めています。
何年か前から、くびにもならず、

この文では批判側は、公職についていないから劣っている、
と聞こえる。
違うなら、あなたはは文章をまともに構成できなくても、
公職を全うできるご身分らしい。
>>253さんからの指摘も、あなたのご身分がよく伺える。
ユビキタスさんの、役に立たぬ天下り人間説も説得力を持ってしまう。
深山さんがよく指摘していた、厄介者のどうにもならぬ老人を
あなたは自ら、連想させる愚行を示してしまった。
ここのみなさんは、ああそうかやはりねと、深く頷いているだろう。

>批判派の方々は、社会から重要されていますか？

あなたが、そのように慢心から勝ち誇って他人に尋ねるほど、
批判側は、恥知らずではありませんよ。
無関係な人間ですさんが、252で述べたように、
まさに”羊頭狗肉”振りをあなたも自ら晒した。
公職と得意満面で、世間の鼻つまみ振りをここで隠した。

270 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 13:03:08 ID:SmEF4Oe2O

>>266-267
解脱という用語は、仏教以前のバラモン教の時代からインドにその用語と概念が
あり、それは輪廻、カルマの束縛からの解放、離れることでした。
しかし釈尊はこの解脱という用語をそのまま継承しながらも別の意味、解釈にした
ことは知っています。
輪廻は認め、カルマという用語概念も一部認めます。
一部とはバラモン教のように運命のカルマなんて捉え方をせずに、自分が行う
ところの行為とその影響の総体として捉え、過去の報いなどに囚われるのではなく
今この自分が行いを正すことを説いたのがカルマを清めるということです。
解脱というのも悟りなんだが、ではどうして悟りという単語を使わずに解脱という
単語をそのまま継承させたかと言うと、やはりそれは何らかの束縛から自由に
なることを概念として含んでいたからです。
すなわちカルマとか運命とか輪廻とかわからないものではなく、自分でも観察自覚
できるところの煩悩ですね。
己の煩悩が手かせ足かせとなり己の苦しみを形成増大させているのだから
煩悩からの解放を説いたわけです。
だから煩悩解脱という用語さえないのはその通りなんだが、この悟りの正体を
具に表現するならば煩悩からの解脱と言えるのですね。
同時に煩悩から離れると輪廻もなくなると明言しているわけですから、二次的にも
輪廻からの解脱という内容も含んでいます。
それらを踏まえた上でこちらも煩悩解脱と敢えて表現しているわけです。

271 ：ﾗｼﾝ：2009/12/07(月) 14:09:27 ID:2.FD1dIE0

みてるだけさん

あなたのご指摘はその通りで、釈尊は煩悩解脱との
表現はしていない。
「比丘達よ、信根をして、信力とした者は、
阿羅漢であり、漏尽者であり、解脱者であり、
生存の束縛を滅尽して、究極の幸福を享受する。」
ー根相応 第三章抜粋ー
ユビキタスさんの解説が、阿含経からなる解釈を
網羅し踏襲しています。
釈尊は、スッタニパータでも激流の流れに打ち勝つ者などと、
此岸から彼岸へ渡る比ゆで、それを表現しています。
漏とは漏れ出るものと考え、それを滅し尽くすから
漏尽であり、その通力を漏尽通としました。
意味は解脱したことを知る知恵です。
その意味で、漏尽解脱は煩悩を滅し尽くし、その煩悩から
解放された境地＝悟り、と批判側は受け止めております。
悟りとは何を悟ったか、との逆命題ですね。
煩悩のもとは、無明という迷いです。
真っ暗な部屋を歩み進もうとすると、何かにぶつかり、
怪我をするのではないか、自分の大事なものを踏み潰す、
机の角に当るなど、様々な疑心暗鬼に惑わされます。
この世の道理に暗いから、そのように迷い、恐れや執着に
囚われて歩くことさえ困難だ、と釈尊は考えた。
ゆえに悟った者は、真理に目覚めた勝者だと表現しています。
それを準シュダオンさんは、桐山流超能力の気合で、
煩悩否、煩悩の因縁？をエイヤーと調伏できると信じたい。
私は、準シュダオンさんは見返りが無い信仰なら仏教など、
必要ないと豪語しているから、どこか合気道の流派にでも
行けばよい、と考えてしまいます。

272 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 15:10:22 ID:SmEF4Oe2O

○○解脱が○○からの解脱という用法にならないのは「漏尽解脱」というこれは
経典にも明記されている用語を見てもわかるね。
つまり漏尽（漏れが尽きる＝煩悩が尽きて漏れ出ることがなくなる）＝解脱です。
悪因縁解脱みたいな用法を使うならば、漏解脱になるはずです。
漏尽を解脱すると読むとわけがわからなくなりますね。
煩悩が尽きてなくなるようにする道から解放されていっそ煩悩漏れっぱなしで
いこうやってな構図になるｗ
因縁解脱を漏尽解脱のように因縁＝解脱となる。
因縁因果の法則＝悟り、因果因果の法則を知ることとなり、なんとなくよさそうに
見えるが、桐山さんのいう不幸運命の星としての悪因縁をなくすことの意味に
ならない。もちろん十二因縁解脱も。

273 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 15:38:09 ID:uam6IqWQ0

みてるだけさん、無視したのではなく、貴方の様子を見たのです。理由は

＞4行しか読むことのできない準シュダさんに　どうやって、因縁解脱の間違い
を気づかせられるかに　挑戦したいと思います。深山さんユビキタスさん、ラ
シンさん、天照さんが　総がかりでも受け付けなかった難題ですから、褌を
締め直して頑張ります。

と、ある。
なのに、それ以後の書き込みは無い。なので、続きがあると思って待機していたのです。

＞１）、解脱を解き放たれるなどと、漢文を読み下しているのがまちがいのもと
　なのです。
　解脱は　悟りであり　涅槃です。ですから、煩悩解脱も霊障解脱も悪趣解脱
　もあり得ません。重ねて、言いますが解脱は悟りと意訳して　解読ください。

ここも違和感を感じたので、次の投稿を待ってから、と思ってました。
幸いにもラシンさん、ユビさんが詳しくわかりやすい解説を頂き、感謝に耐えません。
私はお二人より俗っぽい発言に成るので、説得力に欠けるので本当にありがたい。
また、私もお二人の意見に同意です。ですので、みてるだけさんの意見には異を唱えたい。

また、準さんに対して挑戦せられる、とのことで、どうぞお手並み拝見させていただきます。
準さんはなかなかのお方ですから、それ相当の覚悟が無いと負けますよｗ

274 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 15:41:47 ID:R8C2uetE0

>>270
ユビキタスさん
[だから煩悩解脱という用語さえないのはその通りなんだが、この悟りの正体を
具に表現するならば煩悩からの解脱と言えるのですね。
同時に煩悩から離れると輪廻もなくなると明言しているわけですから、二次的にも
輪廻からの解脱という内容も含んでいます。]

釈迦に説法という気がしないでもありませんが、上記の記述が混乱を与える
もととなるのです。それでは　準シュダさんに　勘違いされてもあたりまえ
のことでしょう。
ユビキタスさんも信者暦が長いので、桐山教学が身にしみこんでいるのでは
ありませんか？「煩悩からの解脱」「輪廻からの解脱も」ことばの用法として
認めるわけにはいきません。
ユビキタスさんや、天照さんが因縁解脱の間違いを準シュダさんに指摘するとき
因縁は縁起であり　真理であるから、そこから、解脱することはおかしいと指摘
されましたね。そこがすでにオカシイのです。言っておられる意味はよく理解で
きるのですが、「解脱」を「悟りと」直訳して考えてみると、因縁と解脱をなら
べること自体が間違っているのです。すべては　解脱を　漢文を読み下すように
開放するとか　抜け出ると　意訳するのが間違っているのです。「解脱」は悟り
の状態、涅槃を表す言葉です。

275 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 15:56:39 ID:R8C2uetE0

>>271ラシンさん
あなたの記述からは　用法的な間違いはみられませんでした。
深山さんの記述にも　用法的な間違いはみられませんでした。
気になったのは、ユビキタスさんと天照さんです。
なんか　偉そうな書き方になってしまいすみません。
天照さんも気をわるくしないでください。やっぱり見てるだけにします。

276 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 16:20:37 ID:uam6IqWQ0

>>275　いや、みてるだけに徹すれば貴方様の言わんとすることは、闇に消えてしまうのでは？
私達も間違っていることは理解できれば訂正や撤回をし、尚且つ私の場合は謝ります。
意見は意見として出されても、この板は２ｃｈと違いますから、意見は出されてもよろしいですよ。

みてるだけさんの意見はわかる部分はあります。でも、解釈も若干違います。

準さんの言っている事はゲイカ擁護であり、主張です。
「釈尊は因縁解脱を説いた」とゲイカと同じ主張をしているのです。
それに対し、私は「釈尊が因縁解脱を説いたというのは紛れも無い嘘です」と反論した。
それを詳しく言わないとわからないから（または言いがかりに成るから）説明をしたのです。

１つは「経典に”因縁解脱”ということが書かれていないゆえに捏造の疑いあり、ということ。
つまり、巷的に言えば「因縁解脱など説かれている箇所が無い。それは嘘以外の何ものでもない」
ということです。
もう一つは「因縁を解脱する、というのをアゴンでは因縁解脱と呼ぶが、これもおかしい。
どこにその申している各種の因縁というのがどこに存在するか。
またゲイカが示す各種の因縁は経典に書かれているか？
また釈尊が本当にそれを説いたか？」です。

で、尚且つプラスして因縁解脱の解釈が言葉上間違っているので、それを申した。
つまり、因縁という言葉は「因果応報」「因縁果報」という言葉が正式であり、これは
縁起の法の事なのだ。それを解脱する、というのはおかしいではないか？
まして、準さんが縁起を滅する、というから因縁を滅する。つまり、因縁解脱というのではないか、
というのに反論したわけでしょう？これのどこがおかしいのか？

煩悩解脱に対してはユビさんの意見に則します。
それについてはまた論ずるとして、まずは因縁解脱のほうを論じませんか？

因縁解脱についてはみれるだけさんの把握違いと思います。
私は少なくとも上記で申した件を以前述べたはずです。
私のどこが間違っているでしょうか？　私が気が付いてないのかと思いますので、どうぞ
ご教授いただけたらと思います。
むしろ、間違っているのは準氏のほうだと思いますが・・・。

277 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

278 ：名無しさん：2009/12/07(月) 16:43:34 ID:kF7HuhfU0

あ、そういうことですか。
みてるだけさんが指摘していることは、ごもっともですね。
天照さん、おそれいりますが>>277は削除していただけないでしょうか。

解脱とは、岩波の仏教辞典ｐ２７２にある通り
原語は、束縛から解き放す意。仏教では煩悩から解放されて自由な心境となることをいう。
インド思想全般で説かれる理念で、仏教にも採用された。
解脱した心は迷いがなく、煩悩が再び生じないので、涅槃と同じ意味になる。

なので、解き放つの意味で「解脱」を使用するのは正しくないという意味ですね。

279 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 16:47:53 ID:uam6IqWQ0

>>278　名無しさん

そうですかあ、いい解説と思ったんですが・・・。

解脱して涅槃へいたる、ではダメなんでしょうねえ・・・。

280 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 17:08:49 ID:uam6IqWQ0

277は名無しさんご本人の依頼により、削除しました。
しかし、記事は取ってありますので、もし復活したい場合はお知らせください。

281 ：名無しさん：2009/12/07(月) 17:30:40 ID:kF7HuhfU0

>>280
天照さん
「いい解説」とのことですので、解釈の一つとして、
また議論のネタとして、復活していただいても構いませんm(_ _)m

282 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 17:43:32 ID:R8C2uetE0

>>276天照さん　
やさしい言葉に　もうすこし　書いてみる気になりました。なにせ、心臓に
疾患があるものですから、常連さんの質問攻めにあうと、気がすくんでしま
います。これで、深山さんでも来られようものなら、もうパニックですね。
そうなる前に、深山さんには　助け船をお願いしておきます。どうぞ、私の
意の足りないところを　皆さんに説明していただけませんか、よろしくお願い
いたします。
>>277さんの
仰ることはよくわかりますよ。解脱は「煩悩から解放されて自由な心境となる
ことをいう。」でまちがいありません。大事なところは「煩悩から開放された
自由な心境」ということで　解脱を「抜け出ること」「解放されること」という
意味だけで、使用していないところが重要なのです。

「解脱を涅槃だけに限定すると、心涅槃、智慧涅槃となり、
これは逆におかしいのでは？」という質問は　そうですね、なにか　おかしな
気がしますね　という意味では貴方の意見に賛成ですが　あってもいい言葉
かな　とは思いますよ。

天照さんに

桐山氏の語るところの「因縁解脱」は書くこともおぞましいほどの、へんてこ
りんな言葉ですが、彼の意図するところは業（カルマ）からの解放でしょう。
そういう意味では　釈尊はそんなことは露ほども説いてはおりません。
私は　天照さんや、ユビキタスさんの　書き方、記述が間違っていると指摘
したのであり、天照さんや、ユビキタスさんの総体的な意見には100%賛成し
ている者です。なんか細かいことを言って　文句をつけているようにとられ
ては困ってしまうのですが、文章にあやふやなところがあると、準シュダさ
んの迷った頭が、それこそ、こんがらがってしまうのではないかと思っただ
けです。
天照さんの
｛もう一つは「因縁を解脱する、というのをアゴンでは因縁解脱と呼ぶが、こ
れもおかしい。｝
という記述そのものが　もうおかしいのです。どこがおかしいのか　わかりま
すか？
こんな書きようをしていたら、準シュダさんならずとも、まともに聞くことは
出来ません。　　偉そうなことを書いてすみませんが　もうひとつ。
因縁は因縁生起の略であり　因果応報　とは違います。

283 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 17:49:22 ID:R8C2uetE0

>>278 名無しさん
理解していただいてありがとうございました。嬉しかったですよ。
心臓バクバクものです。

284 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 18:46:48 ID:SmEF4Oe2O

>>275
>>282
>>283
こちらに関しては気を悪くなんかしてませんから大丈夫ですよｗ
どうか今後も見てるだけでなく、いろいろ書いてください。
因縁が因縁因果の応報の法則ではなく因縁生起の法則とはその通りでした。
語法、用法の使い方だけの問題ということであれば理解しましたが、
また後で少しコメントを添えたいと思います。

285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

>>279天照さん
「解脱して涅槃へいたる、ではダメなんでしょうねえ・・・。」
ハイ　それはもう、馬から落ちて　落馬した　なんて表現と同じことに
なるのです。

286 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 20:19:29 ID:DwVljibQ0

みてるだけさんの意見を今拝見し、なるほどと思いました。
おそらく、みてるだけさんもアゴンの教学を知っている、という前提で書かせていただきます。
もし、アゴン宗の信者でない、などありましたら後ほどお教えください。

我々は準さんは「現信者」批判側は「元信者」ということと、ここの掲示板を見ている方の大半は
何らかのアゴン宗に係わった、もしくはかじったことがある方がいらしていると想定して書いている
物ですから、端的に物を言っていることがあります。

因縁解脱もその通りで、正式には「悪因縁解脱」が本当であります。
意味は悪い因縁と言うものがある。いい因縁もあるがそれはアゴンでは「徳」という風にいい、
悪いほうの因縁は単に「因縁」と呼んでいるのです。
ですから、因縁解脱、というのはもはやアゴン内だけの名称のようなもので、正式ではない。
ですから、因縁解脱と発言したら、「ああ、悪い因縁を解脱することだな」と成るのです。
教学自体がそうですから、変でも違和感バリバリでも辞典の内容に沿わないのは当然です。

で、その悪因縁から解かれて脱する、つまり悪因縁消滅ということがアゴンで言う「因縁解脱」であり、
その悪因縁が無くなれば、もう輪廻転生しなくなる、ということでもあります。

しかしながら、では百歩譲ったアゴンで言うところの「因縁解脱」は一見理屈に合っているようですが
では、それを仏教の開祖釈尊が説いたか？ということです。これはもう嘘以外の何物でもない。
それを示して意見を申しているわけです。（準さんに対し）

で、みてるだけさんは「そういう風に言うから準さんも云々」と言いますが、それは杞憂に終わりますよ。
準さんが貴方の言う意見に従うかどうか、見てみたいです。おそらく従わないと思います。
準さんはそういう言葉でのことを言っているのではなく、ゲイカの理論と準さんの主張をすることだけが
唯一のエネルギーです。今回の「因縁解脱」という言葉の意味やら解説をしても言語の認識をするかどうか
わかりませんが、もし言語を理解したとしても、内容までは反論してきますよ。
もしくは、今までの主張を貫くか。

まあ、昨夜から出てきてないけど、もし出てきてこの話題に絡んできたとしたら、おそらく高確率で準さんは
持論の展開と、こちらの話は聞かないで意見を出してきますよ。そういう方です、準氏と言う方は。

287 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 20:31:01 ID:DwVljibQ0

また、みてるだけさんの主張はこうですか？　間違っていたら教えてくださいね。

因縁解脱、という言葉を見れば、因縁を涅槃するということに成るので、全くおかしい、
ということでしょうか？
私が捉えたのは、そういう風に捉えました。これでもしあるとしたら、間違いなくおかしい。
みてるだけさんの言われるとおりです。

でも、巷に広がっている「解脱」の意味は、やはり、
「束縛から解き放す意。仏教では煩悩から解放されて自由な心境となることをいう。」にある
ように、アゴン的に言えば「悪因縁から開放される」という意味であり、アゴン以外であれば
「自分の持つ様々な悪い執着や行いから自分を解放し、この世で悟りを開き心身解脱、つまり
身も心も一切の束縛から開放される状態・境地を目指す」こととして、涅槃へ至る前にさきに
解脱というものを得て、それから涅槃へいたる、という風に解釈されていると感じます。

ですので、アゴン宗での「因縁からの解脱」と言うのはおかしいですが、解脱即涅槃、というのは
私には今のところピンと来ない。勿論解脱するような行為や経験を得れば、涅槃へいたることはある。
だが、その前に解脱というものを経てそれから涅槃へ至るための修行というか、深い悟りを得ないと
涅槃へ至れるか、と個人的には思ったりします。

少なくともアゴンで言うような悪い因縁が無くなれば、即涅槃というのはありえないとは思います。

288 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 20:35:23 ID:DwVljibQ0

>>281　ごめんなさい、名無しさん。見逃してました。
遅くなりましたが、再掲させていただきます。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


277 名前：名無しさん 投稿日： 2009/12/07(月) 16:31:44 ID:kF7HuhfU0
＞みてるだけさん

おっしゃる意味がよくわかりませんねえ。
岩波の仏教辞典ｐ２７２には

解脱
原語は、束縛から解き放す意。仏教では煩悩から解放されて自由な心境となることをいう。
インド思想全般で説かれる理念で、仏教にも採用された。
解脱した心は迷いがなく、煩悩が再び生じないので、涅槃と同じ意味になる。

とありますね。解き放たれるで正しく、煩悩から解放されて（解脱して）涅槃に
至るで正しいと思いますよ。

解脱の用法には
心解脱、慧解脱というのもあります。
心解脱とは、渇愛を断じて得られる涅槃、慧解脱は無明を断じて得られる涅槃です。
解脱を涅槃だけに限定すると、心涅槃、智慧涅槃となり、
これは逆におかしいのでは？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

皆様、以上です。どうぞ考察を深めて行き、有益な意見交換（投稿）をお願い申し上げます。

289 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 21:31:48 ID:SmEF4Oe2O

それでは私は天照さんとは別に「煩悩解脱」（表現）論です。
レスの相手はみてるだけさんです。
まずレスをするにあたり一言みてるだけさんにお礼申し上げます。
語法、用法の間違いに対する私の不勉強からなる無知を指摘下さりありがとうございます。
大変勉強になり、こういう指摘は今後も歓迎したく思います。
私も解脱という用語に関しての意味、内容はさることながら、用法、語法について
甘く見ており、かなり乱暴な使い方をしていました。
そこで今回私が勉強させてもらったことが本当に正しく理解できているか
書いてみたいと思いますので、お確かめ願います。
またしても間違ったピンボケ理解ならば容赦なく指摘願います。
大丈夫です。こちらの心臓には毛が生えてますから(笑)
その上で尚、やはり煩悩から解脱するんだという名詞ではなく動詞的な誤った用法
も敢えて使ってみることの意義、主張を説いて、わが弁明としたいと思います。
つづく

290 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 21:42:31 ID:P9JinFks0

岩波仏教辞典で「解脱」を引くと、「インド一般の思想では、輪廻からの解脱
を意味する」という解説もあります。

291 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 21:47:32 ID:P9JinFks0

解脱即涅槃、岩波仏教辞典で「解脱」を引けば、「涅槃と同じ意味になる」
という解説があります。解脱＝涅槃なのです。

292 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 22:12:28 ID:T7fSRhps0

お、真打登場ですね。しかも、肯定して。
ここまでは予想の範囲です。さあ、ここからが問題で重要。
さあ、準聖者さんのご意見を皆さん拝聴しようではありませんか。

293 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 22:15:53 ID:SmEF4Oe2O

仏教における解脱とは辞書にもありますように、煩悩、囚われの束縛から解放
された自由な境地とあります。
解放とはありますが、たしかになにものかより解放されたのであり、それは自ら
解き放つわけです。煩悩を捨て、離れ、解き放つ、これが悟りであり涅槃です。
悟り＝涅槃＝解脱であり、これは全部同じものです。
そもそも涅槃という用語も釈尊以前からインドにあった。
それは輪廻の止んだ状態であると既に認識されていた。そういう理想の境地を
求めていた。
そして釈尊もまた涅槃という用語を踏襲した。
しかしこの涅槃観は輪廻がなくなる境地ということに力点を置くのではなく、
あくまでもそんな現世の臨終の後の様相ばかりに囚われるのではない今現在の
状態として説いた。
つまり今この現世に生きている瞬間煩悩から離れ、囚われをなくす。
さすれば全き心の平安を得、囚われの束縛から解放された。
これが涅槃であり、また解脱であり悟りです。
だから輪廻から解き放たれるのというニュアンスが違う。
煩悩を離れた人は死んだ後、来世に生じない輪廻すらもなくなってしまう結果には
違いないのだが、そこに力点を置かない。あくまでも心の平安の境地こそが涅槃です。
それは解脱であり悟りと全く同じものだから、天照さんの書いた解脱して涅槃を得るは
実は馬から落ちて落馬するという重複表現でおかしい。
どちらも同じ境地です。
たから解脱にしてもこれはたしかに煩悩から離れたものなんだが、もはや解脱と
言う場合、〜から解脱するとは言わない。
今更動詞のように使わない。これはもう名詞となってしまっているのです。
だから解脱は解脱で十分であり、〜から解脱するという用法をしない。
解脱という用語にも他の単語を付けて熟語とすることがあります。
漏尽解脱です。漏尽から解脱するなんてのはおかしい。
漏尽が既に解脱を表す用語であり、これは同じ意味の単語を並べたものと
いうことになる。あるいは解脱をより明確に説明を添えた熟語です。
他にも心解脱とか慧解脱とかある。
慧解脱を智慧から解脱する、解放されるなんて読んだらおかしい。
迷妄を離れる智慧を働かすことによって得る解脱という悟りです。
ところで心解脱の問題を考えると、なかなか面白く桐山さんの無知が見える。
つづく

294 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 22:19:26 ID:P9JinFks0

批判派は、アゴンマガジン１２月号で勉強してください。
関西総本部、金子さんの、実名での体験談がありますね。
彼女は入行後、６年目に左胸の乳がんになったのです。
その何年か後には、左胸の乳ガンと膠原病を発症したのです。
筋肉が溶ける原因不明の難病ですよ！
ユビキタスさんや天照さんなら、とっくにインチキ宗教だ、といって退会
してたでしょうねｗ。

だが、彼女は、これも自分の不徳のせいだ、と懺悔し、トッコの加持の修行
を始め、その数６００人になる頃には、膠原病が治ったようだ、という。
膠原病は原因不明の難病です。医者にも原因がわからない、病気です
だが、基本的に病気を治すのは医師の仕事です、宗教家の仕事ではないｗ。

私は入行後、十年目にして、成人病を患った。阿含宗に入れば病気にならない
というものではないｗ。批判派は管長の言葉を真に受け過ぎているね。
阿含宗の修行をすれば病気になる人がいない、なんてのは馬鹿げています。
医者が不要になる、とでもいうのかｗ。
だいたい、すべての人が阿含宗の修行をするのも不可能です。

護摩木勧進や、星祭りの出仕修行や、例祭の運営修行の梵行など、大した
修行ではない、という私のレスは、各自の持ってる不徳や悪因縁からみたら
微々たる修行だ、という意味であり、管長ならすぐさま同意してくださる
はずです。簡単には悪因縁は切れない、という意味です。

私の感想では、ユビキタスさんには、上記の例の金子さんみたいに、修行の
切実な動機がないのです。せいぜいが、超能力を身につけて、社会で活躍して
喝采を浴びてみたい、というような、オウム信者みたいな動機でしょう。
それでは超能力など、付くはずもないのですｗ。

295 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 22:22:53 ID:T7fSRhps0

みているだけさん、私達は多く出現しますから私達へのレスは後回しでいいので、
出現率が少ない準シュダオンさんに呼びかけてみてください。
貴方の出番ですよ。さあ、遠慮は要らないのです。問いかけてください。
もちろん、４行を超えてもＯＫですよｗ

296 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 22:23:45 ID:T7fSRhps0

間違った、みてるだけさん、でした。ごめんなさい。

297 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 22:40:28 ID:3Pv3g09U0

今日はユビさんもいらしておられるが、慎重にレスを書かれているから時間がかかる。
ユビさんもマッハな速度の方だが、さすがにすぐさま投稿とは行かないから合間に私が書こうｗ
今日は朝３時まで起きてなければいけない個人事情があって起きているから、レスはたっぷり
できるしｗ

>>294　膠原病治ったようだ、というのはそれはよろしいことです。
でも、私も昔はムカついたものだが、それがアゴンの奇跡の断定には出来ないのですよ。
学会でも何々教でも奇跡はあるのです。まして、無宗教の人でもそれはある。

私の弟がガンで今年亡くなったのはこの掲示板を読んでいる人なら承知の事実であるが、その
ガンと格闘の最中に、私の親が知っている知り合いの方も末期がんで医者に見離された。
この方は掲示板で公に出来ないが、本当に実在する人間です。カルテも病院に現存する。

その方はもう医者に見離されて余生を自由に生きたそうです。
毎朝仕事に就くことなく、釣りをしたり、山を散策したり、とにかく今まで仕事尽くめだった
人生から離れ、余命３〜６ヶ月を楽しんだ。

ところが、３ヶ月目からガンが増殖をやめ、とまったそうだ。
つまり、体内にガンはあるのだが、進行しない、ということだ。
もう、一年以上過ぎているが元気でその方は生きているし、抗ガン剤も使っていないのだが、
ガンが消えかかっているそうだ。

しかも、何の宗教も持たずフリーの身です。その人のやったことはただ余生を楽しんだだけ。
どうせ死ぬのなら、遊んで暮らして今まで出来なかった釣りや散策、旅行を楽しんだだけ。
成仏法も何も無くてもこの結果です。奇跡は素晴らしいが、それはアゴンの正当性の証明には
ならないのです。

298 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 22:48:23 ID:3Pv3g09U0

不徳のせいだ、と精進するのは私もやったからそれは良いと思う。
だけど、私が言いたいのはそれが全ての信者に適用・適合できないことを言うのだ。
本当に成仏法があって、それが効くのなら別段本尊を拝まなくてもその成仏法の修行で
何とかできるはずだろうというのが、主張です。
まして、ガンとか病気でなくても、他の物でもいいでしょう。何か顕現があるはず。
それがこの方は見えたが、他の信者さんは見えない。
こんなランダムな奇跡を奇跡と手放しで喜べないのがあります。

病気を治すのは医者だ、というのはゲイカも言われていることです。
そのくらいは記憶が薄くなっている私でも記憶している。
でも、私の親の知り合いの場合、なんと説明するのか？
医者が「もう後は好きなことをして余生を過ごしてください」といったのですよ。
別に宗教行為や修行などして無い。まあ、答えは想像が付きます。
その方は徳があったのでしょう、という答えですね。
まさにありきたりな答だ。回答にもならん。

299 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 22:48:31 ID:SmEF4Oe2O

桐山さんは心解脱を悪い心癖を改めることとした。
そしてそれはまだ小解脱に過ぎず、ここを第一歩として身体も変わる身解脱、
運命路線まで変わる命解脱を説き、結局運命転換のインネン解脱を大解脱などと示した。
心解脱を小解脱などと軽視して罵る話はここでは論外にして、とにかく桐山さんは
心解脱を悪い心から離れる、解脱することとした。
だから悪い心癖という概念が出てきたのです。
しかし解脱がもはや〜から解脱するという用法として使わないとなればどうなるか？
この心解脱の心は実はココロ、マインド、メンタルの心ではない。
心解脱を辞書で調べると「心に貪著を離れる」とある。しかし実は心には補助であり
要らない。貪著を離れるだけでよい。
つまり貪りの煩悩を離れることです。
これは煩悩でも中心中核をなすもので一番影響が大きい。
解脱の中で最も中心中核としなければならないのが貪りから離れたところね解脱です。
つまり心とは中心の心です。桐山さんは般若心経の心はハンニャのココロではないよ。
般若知恵思想の中心なんだよと教えてくれた。
しかしその桐山さんが心解脱の心は解脱の中心中核ということを知らない。
とんだ無知です。
だから悪い心癖なんて示した。
さて○○解脱です。
もちろん因縁解脱なんて成り立たない。
因縁生起の法則と煩悩を離れて平安自由を得た解脱という悟りとも、しっくり
馴染まない。ましてや因縁生起の法則から解き放たれるなんてのはおかしい。
因縁を悪因縁、悪い運命の星などと無知な捉え方をしても、その悪い星から
解き放たれるなんて用法はしない。
漏尽解脱、慧解脱、心解脱と同じような用法しか使えないならば、悪因縁解脱とは
悪因縁の運命の星が解脱なんじゃというわけのわからない意味になる。
さて煩悩解脱です。これも間違った用法と言え、煩悩から解脱するとはもはや
使えないのだから、敢えて訳すとこうなる。
煩悩がありますな。時に煩悩から離れた平安な境地を解脱と言いますな。え〜・・・
その〜・・・つまりなんですな・・・煩悩ボンノー、何言いたいか言われへん
となる。
さて、みてるだけさん。ここまでがあなたの御教示を得て私が再認識、理解した
ことです。まずころが間違っていないかご確認願います。
間違いはご指摘願います。
続いて私はそれを待つ前に「それでも煩悩解脱を使う」意義を唱えます。
つづく

300 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 22:55:46 ID:wzW730Js0

徳があるのに何で病気になります？そして、その病気になったのに助かったのは徳があるから？
とっても都合の良い言葉です。だから嫌うのです。根拠の無い「徳」の論など如何様にもいえるから。
もう、この時点で理論も崩壊なのです。全く「ああいえば上佑」じゃないが、如何様にでもいえる
方便でしかないのがアゴンです。

修行で病気が治るなら医者など要らない。その金子さんはまあラッキーだったが、他の信者も金子さん
同様に救われるのか？もし、救われるのなら私だって批判などしない。信じますよ。
偶然起きる低確率でランダムな奇跡は、私には信憑性が無い現実としか映らない。
奇跡のアゴン宗というのだから、奇跡が多く起きなければそれは無宗教の人の奇跡が教団内でたまたま
起きただけにしかならないですね。

301 ：深山：2009/12/07(月) 23:07:06 ID:PHsaIWuc0

>>285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

「みてるだけ」さんの仏教についておっしゃっていることは仏教の正論です。
ただし、批判側と意見の違いというか、立場の違いが２点あります。
１．ここは仏教議論のスレではなく、アゴン宗信者たちが読んでわかるような
言葉を用いているから、どうしてもアゴン宗に準じた使い方をして、従って、本来の
仏教の意味とは違うオカルト用語を用いることがある、
２．こういう批判側の姿勢が準シュダオンさんが理解しえない理由ではない、
という２点です。
この２点の違いの背景には、批判側の軸足が仏教そのもののではなく、
桐山アゴン宗の批判が中心であるという立場の違いがあります。
まず１についての意見を述べます。

302 ：深山：2009/12/07(月) 23:10:18 ID:PHsaIWuc0

>285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

煩悩解脱という言葉が不適切なのはそのとおりで、仏教にはこんな言葉はありません。
だが、これは桐山さんが使っている言葉なのです。
たぶんスレで煩悩解脱を最初に使い出したのは私です。
そしてこれがおかしいと注意したのは、なんと準シュダオンさんでした。
「煩悩を切ることが解脱なら、煩悩解脱というのはおかしくないか」と指摘してきた。
この指摘は正しい。
だが、彼は自分が指摘したことも忘れて、今は煩悩解脱という言葉を用いています。
なぜなら、桐山さんが「煩悩を切ること＝煩悩解脱」と用いているからです。
この煩悩解脱に表れているように、「輪廻からの解脱」「煩悩からの解脱」という言葉が
適切でないという指摘もそのとおりなのだが、アゴン宗ではよく使われており、
批判側の多くは仏教用語の使い方としては厳密には間違いであると知っていても、
信者さんにわかりやすい言葉なので、そのまま用いることが多いのです。
なぜなら、共通の意味で言葉を用いないと議論が進まないからです。

303 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 23:11:55 ID:wzW730Js0

批判をする他の方のどなたかはわからんが、私は少なくとも「阿含宗に入れば病気にならないというものではない」
とは言って無いし、思ってもいない。むしろ病気になったら、「ああ、私の不徳ゆえに因縁が発動してしまった」と
反省し、懺悔の気持ちで修行をしますね。というか、そこまで行かなくても私は「程ほど修行」をしていてその
自分の愚かさに気付き、尚且つアゴンの行く末を案じて修行に励んだ経緯があります。
私も体調が悪く病気持ちですが、這ってでも修行をやったことがあります。
ですから「自分の持ってる不徳や悪因縁からみたら微々たる修行だ。簡単には悪因縁は切れない」という観念を
持って、アゴン教学を順次再勉強したのです。

ところが勉強すればするほど矛盾が出てくる。これには不思議でしたね。
でも、信者特有の自己都合に脳内をすり替えたので、違和感を抱えながら信仰してましたが。

で、修行を続けたが、何も無かった。なお、違和感は増えるばかり。
なので、考察しながら生きてきたら、現在のようになったわけです。
嘘ばかりの宗教だから、当然の結果です。

また、「簡単には悪因縁は切れない」というのなら、たち夫人のこともそうでしょうね。
徳があって大菩薩位なのに因縁が切れず、解脱供養の世話になったのですから。
あら、違いましたか・・・。

ゲイカは「どんな悪因縁も必ず切れる（解脱できる）」といったのですよ。
それが出来ないのでは、全く意味が無い。
夫人が因縁が切れなかったですねえ、では済まないのですよ。
まして、因縁が切れたぞ、という人は教団にひとりもいない。
如何に嘘・デタラメかというのがわかるというものです。

304 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 23:13:42 ID:P9JinFks0

天照さん、そのとおりです。病気が治る奇跡は阿含宗だけではない。
キリスト教にも、それはあります。
だが、我が宗教だけに、その力がある、というのは宗教の定めではないですか？
我が宗にも力がありますが、他宗にも力があります、なんていうのはおかしい
でしょう。なんで他宗の宣伝をする必要があるのですかｗ。

それに、あなたは、自分が一時信じた宗教が、インチキと思えたから攻撃して
いるのでしょうけど、それは私憤です。
どんなに言い繕っても、心根は、他人には見えているのですｗ。
ここにレスしている批判派は、退会者の我欲が満たされなかったから、阿含宗
はインチキ宗教だ、と主張しているのです。

アゴンマガジンの金子さんの体験談に学びましょう。入行後、６年目に右胸が
ガンになった。
その何年後かに左胸がガンになった。「修行したのになんで？」と、思うのが
普通です。しかも、並行して筋肉が溶ける膠原病まで発症した。
これでは、阿含宗なんてインチキだ、と思うのが普通かもしれない。
だが、金子さんは自分の不徳が原因だ、と考えた。
その後、トッコの加持６００人で、病気がほぼ治った、奇跡ですね。

普通なら途中で、阿含宗はアテにならない、といって退会すると思います。
だが、金子さんは自分の不徳を原因だと考えた、学びましょう！皆さん。
金子さんの考え方は、管長の教えと同じですね。

305 ：深山：2009/12/07(月) 23:13:43 ID:PHsaIWuc0

>285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

解脱の定義についても、「みてるだけ」さんと批判側で微妙な立場の違いがあります。
その一つはすでにユビキタスさんが指摘していますから省き、
もう一つの観点から述べるなら、「みてるだけ」さんは、一つの大きな前提がある。
それは、「解脱とは煩悩から解放されること」と知っているという点です。
この前提があるから、「輪廻からの解脱」「煩悩からの解脱」という
表現はおかしいという指摘ができます。
だが、信者たちはそもそもそれがわからない。
読んでいる信者さんたちはほぼ間違いなく、「みてるだけ」さんが
何を指摘したのか未だに理解できていない。
なぜなら、指摘が理解できたら、アゴン宗のおかしさに気が付き、いられなくなる。
指摘内容を受け入れる以前の問題として、何を指摘されたか理解していないのです。
つまり、仏教の大前提や仏教の当たり前がアゴン宗信者には通用しないのです。

306 ：深山：2009/12/07(月) 23:16:19 ID:PHsaIWuc0

>285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

解脱という言葉を用いる時、信者と批判側では意味が違うから、
その内容を示すような別な言葉を付けないと、議論が噛み合わない。
それが、たとえば「輪廻からの解脱」「煩悩からの解脱」という表現です。
簡単に言うなら「輪廻からの脱出を解脱という意味に使う」
「煩悩からの解放を解脱の意味に使う」という意味です。
解脱の仏教定義から見たら、この表現が奇妙なのは言うまでもないが、
信者はその仏教定義の通用しない人たちなのです。
アゴン宗では「解脱して涅槃に至る」という言葉は正しく、
「涅槃とは仏界」であり、「釈尊は仏界にいる」というのです。
こういう荒唐無稽なオカルトを信じている人たちに
「解脱とは煩悩から解放されること」を前提として
説明しようとしても、私の知る限り、理解されません。
これに対する信者の典型的な反応は、「ただのオシエだけで解脱するなんて、
成仏リキのない大乗仏教だ」とせせら笑うだけでしょう。

307 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 23:18:11 ID:SmEF4Oe2O

みてるだけさんの主張はよくわかります。
解脱の用法として〜から解脱するという使い方はしない。
解脱とはもはや動詞として使ってはならず、到達点としての名詞として、悟り、涅槃
と同義で使う。煩悩から涅槃する、煩悩を涅槃する、煩悩をお悟りするなんて言わない。
だから用法的に煩悩解脱は間違いと言える。
この用法という視点から桐山因縁解脱なんて用法はあり得ないと批判できます。
それを指摘すべきです。
しかしその視点からの指摘だけで十分なのか？という疑問があります。
用法ではなく内容からの検証です。
この視点を欠かせないのではないか？
解脱の意味は煩悩の囚われ、束縛から解放された心の平安な境地です。
元は解放という動詞があり、また離れる、解き放つという行為があったから
解脱という名の悟りを得たのです。
そこでもう一度この動詞の段階に立ち返る必要があるのではないか？
アゴン宗の信者は大変な誤解をしています。
束縛から離れるのは煩悩からではなく運命の星だのカルマだのって信じている。
用語の用法も大切だが、まず第一にそこの部分の認識を改めてやらないと
どうにもならない。根本的な理解にならない。根本的な迷妄脱出にならない。
だからこそ解脱を当初の解き放つという動詞に戻してみて、敢えて煩悩から
解き放たれて平安を得る煩悩解脱という言い方がすこぶる分かりやすいと
思いませんか？
厳密には用法的に間違っているのだが、乱暴かも知れぬが敢えて煩悩解脱を単語化
して因縁解脱に立ち向かう。
まあとにかくもっと慎重に説く冷静さは私も反省しましたが、こういう意味で
煩悩解脱としたのです。

とりあえず終わり

308 ：深山：2009/12/07(月) 23:18:27 ID:PHsaIWuc0

>285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

アゴン宗では解脱とは因縁解脱や煩悩解脱があり、
しかも仏教とは違う意味で心解脱(＝煩悩解脱)という言葉を用いています。
また、桐山さんはその場しのぎに、心解脱や慧解脱の解説をして、
混乱にますます拍車をかけます。
さらには準シュダオンさんも知ったような顔をして、これらを引用して、
勝手な解釈を加えるから、もうグチャグチャです。
桐山さんは、因縁解脱がそうであるように、仏教にあるかのように見せかけた言葉や、
梵行がそうであるように、仏教にはあるが全然違う意味に用いたりと、
かなり錯綜しており、信者の頭の中は糸がこんがらかっています。
彼らは学者の説すらも内心小馬鹿にしており(そのように教育されている)、
「桐山ゲイカこそが間脳で正しく阿含経を理解している」と信じている。
>>288の仏教辞典からの解脱の意味が、あれだけ端的な文章を示されても、
準シュダオンさんもそうだが、信者の多くは受け入れようとはしません。
桐山ゲイカと学者で違いがあれば、「学者なんて新皮質で考えているにすぎないから、
ゲイカこそが正しい」などと、侮蔑心の兜をかぶっています。
おまけに自分たちこそ仏陀の智慧を持つ桐山ゲイカから本物の仏教を
教えられているという慢心の鎧を着ています。
こういう信者さんたちにどう話を聞いてもらうか。

309 ：深山：2009/12/07(月) 23:21:04 ID:PHsaIWuc0

>285 ：みてるだけ：2009/12/07(月) 19:11:35 ID:R8C2uetE0

そこで信者が一番信じている因縁解脱にのみ焦点を当て、こんな解脱は
仏教には存在しないことを示そうとします。
準シュダオンさんと議論になっているのはこの点です。
アゴン宗の一番のウリは因縁解脱であり、桐山さんは「釈尊が一生をかけて
説いたのが因縁解脱だ」と言っているから、信者はこれを信じ切っている。
因縁解脱をお題目のように唱えているから、釈尊がこんなことは
説いていないとわかったら、信者には相当なショックです。
というよりも、ショックを受けてほしい。
「因縁解脱など釈尊は説いていない」
「阿含経には因縁解脱などない」
という点のみをとにかく理解してもらう。
逆に、これ以外の論点は大幅に妥協し、彼らに合わせてしまう。
なぜなら、これ以外の点で、これも違う、あれも違う、などと指摘されたら、
大半の信者はただ混乱するばかりです。
因縁解脱の因縁の意味すらも本当の仏教の意味とは違っているのだが、
毎回そこまで議論してしまうと、大混乱になるから、
とりあえず、アゴン宗のいう因縁の意味のままで議論をします。
同様に、前述のように、アゴン宗では複数の解脱があり、一種類ではありませんから、
彼らの考えに合わせて、「輪廻からの解脱」「煩悩からの解脱」という表記も、使っているのです。

310 ：深山：2009/12/07(月) 23:27:11 ID:PHsaIWuc0

>>250 ：みてるだけ：2009/12/06(日) 20:00:10 ID:AZSynESk0
>4行しか読むことのできない準シュダさんに　どうやって、因縁解脱の間違い
>を気づかせられるかに　挑戦したいと思います。深山さんユビキタスさん、ラ

次に２点目の準シュダオンさんについてです。
「みてるだけ」さんは、批判側の「輪廻からの解脱」「煩悩からの解脱」など、
仏教的に不適切な表記があるから、準シュダオンさんがかえって混乱してしまい、
理解しえないのだという指摘のようです。
この点については議論するよりも、「みてるだけ」さんが正確な仏教に
基づいた批判によって彼を説得してみるのが一番だと思います。
もし、準シュダオンさんが納得すれば、批判側は、「みてるだけ」さんを
誉めるだけでなく、なによりも準シュダオンさんを見直すでしょう。
なぜなら、準シュダオンさんに「みてるだけ」さんの書いた内容が
理解できるとはとうてい思えないからです。
彼は、我々が今何を議論しているのか理解していないから、>>290-291の有様なのです。
「煩悩解脱」を議論している時、誰も質問していないのに自分の経歴自慢ですよ。
私はもう何年も前に彼(男ではないそうだが)に説明するのはあきらめています。
ただし、このようにキメツケはよくありませんから、「みてるだけ」さんに挑戦してほしいのです。

311 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 23:29:28 ID:HTN2zD2Y0

正論を唱えたかと思うと、今度はまたお得意の「主張」ですか？意味がわからない。
何ですか、その「宗教の定め」って？初めて聞いた・・・。自分で作った定義じゃないでしょうね？

また、宣伝などしてませんがね。比較のための引用で別に私は他宗のまわし者ではない。
名のメリットがあるというのか。まあ、お金でももらったらやるかもしれないがｗ

我欲が満たされなかったから批判しているというのは、それは「うがった見方」です。
私達の真意も中身もわからないから、そう見えるし感じる。
しかも、私は人様の世話や手伝い、また接してきた中でのあまりにも顕現の無さと教義の矛盾に
真偽を追及しただけです。その結果アゴンの如何にデタラメだったかを知ったから退会・批判して
居るのです。私怨と区別してもらいたいですね。ま、認めないでしょうけど。

その後、トッコの加持６００人で、病気がほぼ治った、奇跡ですね、と申されているが笑ってしまう。
では、他の信者さんも独鈷６００人やれば、顕現があり奇跡を得られるのですね？
しかも、必ず得られるのですね？

確たる保障も出来ないのがアゴンです。だが、信者が極稀に奇跡が起きればそれが教団の力だと
示して譲らない。
私も過去、教団に遍満する「奇跡の体験談」を読んで酔ったものだ。
やはりアゴンは素晴らしい、と。

しかし、現実は何も無い。私がどうのこうのは良い。いつも引用する「法友」が救われないのが
我慢ならない。そこに憤りを感じるのです。
私の弟がガンで亡くなってもアゴンのせいにしてはいないし、期待もしない。
もう、そのころはアゴンが偽仏教と知ってたし、弟にも理解させていたからだ。
でも、私が許せないのは未だに何年も修行をしているのに未だに顕現が無いアゴンに憤りを感じる。
私怨ではないのですよ。

312 ：深山：2009/12/07(月) 23:31:15 ID:PHsaIWuc0

>>250 ：みてるだけ：2009/12/06(日) 20:00:10 ID:AZSynESk0
>4行しか読むことのできない準シュダさんに　どうやって、因縁解脱の間違い
>を気づかせられるかに　挑戦したいと思います。深山さんユビキタスさん、ラ

私からの皆さんへの提案ですが、しばらくは「みてるだけ」さんと
準シュダオンさんの二人だけで議論してもらうというのはいかがでしょうか。
天照さんやラシンさんも同様の提案をされているようです。
これはたぶん準シュダオンさんにも同意をいただけると思う。
「みてるだけ」さんも身体に負担にならない程度にマイペースでやってください。
テーマは
●釈尊は因縁解脱を説いたかどうか
です。
私の知る範囲では、準シュダオンさんは、釈尊は因縁解脱を説いたという説であり、
「みてるだけ」さんはそのような説は論外であると、両者は正反対の意見です。
外野の我々が多少横レスや感想や、またお二人とは別議論は勘弁してもらうが、
基本的には議論に口を出さないし、お二人とも外野にレスをつける必要ありません。
このテーマについてはあくまでもお二人が議論の中心です。
また、準シュダオンさんは私の書き込みは読まないと宣言していますから、
天照さんかユビキタスさんはこの件を準シュダオンさんに提案してみてください。

313 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 23:38:10 ID:HTN2zD2Y0

深山さん、良い提案ですね。もしよろしかったら特別に準さんとみてるだけさん専用の板を立ててもいいですよ。
その方が気兼ねしなくていいかもしれない、と思ったりｗ

他の方のレスも落ち着くまで書き込まれないし、もし邪魔が入ったら私が削除します。
本当にお二人だけの意見交換（議論）に専念できるし、またペースも乱れない。
強く私も提案する次第です。

皆さんのこの件に関する意見もお待ちしております。
私は賛成であり、尚且つ特別専用板まで作りたい、という意思ですｗｗｗ

314 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 23:38:14 ID:P9JinFks0

まぁ、天照さんの言い分もわからないではない。
自分に効果がない教えは、インチキだと考えたいはずです。
だから、あなたは阿含はインチキだ、と言い張ってもいいです。
だが、私には効果があったから、阿含は本当だ、ということになるのです。

天照さんには、阿含宗はインチキであり、私には阿含宗の教えは真実だ
ということになるだけです。私はあなたの体験を否定はしません。
だが、あなたは私の体験を否定するのですか？それは不公平です。
私は、自分の体験を他人に押し付けはしません。

天照さんも、あなたの体験を正しいと他人に押し付けるのは間違いだと
言うのです。あなたの正しい体験は、あなただけのものであり、他人に
押し付けるべき、正しい客観性はないのです。

315 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/07(月) 23:46:41 ID:SmEF4Oe2O

よっしゃ。深山さんの提案に同意。
こちらは説くべきことは説き尽くしたので、またこんなわからず屋相手に
解説するのも疲れる。
膠原病がどうのこうのと書いてあるから、まだ読んでないけど、気が向いたら
その辺をチロチロ相手にして、解脱論は封印しましょう。
準シュダオンさん、みてるだけさんは因縁解脱なんて話はあり得ないとしています。
私はいいからみてるだけさんに反論して みてください。
わしゃもう寝るけんの。

316 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 23:46:43 ID:ftr3XZKk0

>314　なるほど。ではそこの点は反省して、押し付けはやめましょう。
そういう発言をしていた、ということを改めると同時に今までのそういう姿勢は
訂正し撤回します。
そのかわり、準さんも私と同じことをしたら指摘しますのでご注意を。

あと、余り反応が無いのですが「みてるだけさん」という方が居りまして、準さんと
会話がしたいようなのですが、いかがでしょうか？
私達が入ったりして邪魔に成るといけないので、準さんとみてるだけさん専用の板を
このしたらば内に作りたいとも考えており、みてるだけさんの意見も聞かないといけませんが
もし、準さんとみてるだけさんがＯＫでしたら、開始したく思います。
いかがでしょうか？準さんのご回答お願い申し上げます。

317 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 23:49:32 ID:P9JinFks0

普通の人間は、自分が間違った宗教団体や政治団体に関わっていたと、
そのことに気がついたら、後を向いたりしない。
さよなら、するだけです。関わるのは時間の無駄です。
邪教を信じてる他人に何の用があるのかねｗ？

元阿含信者の言い分はインチキです。現信者は見抜いているのですｗ。
自分の我欲が達成されなかった故の不満だと、よく見抜いているのですｗ。
現阿含信者は、退会者が第二のオウム真理教に走らないようにと、願って
いるのです。

318 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/07(月) 23:50:23 ID:ftr3XZKk0

あ、失礼。反応が無いというのは「準さん」に対して、のことです。

319 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 00:00:12 ID:SmEF4Oe2O

>>313
みてるだけvs準シュダオンの専用板ですか？
う〜ん、どうかなあ？
私ら外野の意見よりも準シュダオンさんに打診してみて彼がおうよ、どこへでも
行くさと快諾したら立てて、みてるだけさんも誘導してみるとよいと思いますが
きちんとした返事が得られないうちはスレ立てを保留して、ここで展開するのが
よいと思います。

320 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 00:00:53 ID:XQVN58I60

信者のみなさん、２ｃｈで過去に、こういう発言をされた方がいました。

「退会して信者を辞めたならそれはそれでいいじゃないか。なんでこういうしつこく
批判をいつまでも続けているのだ？」という内容の意見です。

当時擁護派であった自分もそれを強く思っていました。また、批判派は自分が過去に
アゴン宗を信じていたがそれの果報が得られず、私怨で批判をしているな、と強く
思ったものでした。

でも、自分がいざ批判側になってみれば、そうではないことがわかりました。
勿論、批判側は徒党を組んでいませんから、皆意見をあわせて私怨工作しているなどと
言うことはありません。また、皆別々にバラバラであります。
ですから、そのたまにしか意見を言わない方で名前は伏せますが、その方は私怨で物を
言っているな、と今でも思うことがあります。
ですが、そういう方以外はさほど私怨とは思いませんね。

でも、不思議なもので擁護時代は皆私怨の発言に見えたものですから、わからないものです。

次に、私怨でないのなら”ことごとく”いつまでも批判しないはずだ。
そういう思いも私にはありました。だから、２ｃｈでのその発言をされた方は「いい事いうねえ」
と強く思ったものでした。
それこそいつまでもグチグチ言っているんじゃねえよ。ある程度言ったら後は黙って自分が
信じる道を歩めよ、と思ってましたから。（続く）

321 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 00:05:00 ID:XQVN58I60

うーん、ユビさんそうですねえ。
でも、自分としては書き込みが止まるとか、待つとか、外野の問題もあるので
別に作ろう、と考えたのですよ。
このまま因縁解脱の論議もしたいし。
また、レスをすれば流れてしまうし。

ユビさんの提案のように準さんがまずＯＫしてくれて、その後見てるだけさんを、
というのもありですね。そのように考えたいとも思っています。

322 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 00:06:25 ID:SmEF4Oe2O

それよか天照さん。
＠ｃｈｓがすぐに落ちたり具合が悪いから、あの掲示板の続きはしたらばの
もう１つのスレに移行する旨を書きましたよね。＠ｃｈｓに。
あれをここのスレと、移行先であるしたらばのもう１つのスレと、２ちゃんねるに
その旨、示してもらえませんか？
リンク先を示して。
アゴン宗スレ全体共通の認識事項として営業をお願いします。
ご面倒様ですが。

323 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 00:09:58 ID:SmEF4Oe2O

>>321
まあともかくオマカセしますよ。
強制リングを作り、赤コーナー、青コーナーと設置だけしておいて、選手入場を待つのもいいし。

324 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 00:13:15 ID:XQVN58I60

うーん、恐れ多い気がするのですが、そうですか・・・。
＠ｃｈｓの以降先は今製作中なのですが、整ったら示そうとは思ってたんですが、
２ｃｈでは、というのは考えていませんでした。考慮してみますね。

あと、強制リングですかｗ　準さんが応じるかどうかが鍵ですが・・・。

325 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 00:31:03 ID:SmEF4Oe2O

ちょっと読んでたら、なんでこんなアホにレスつけなきゃならないのだ？
とアホらしくなってきた。
まあ明日以降気を取り直して・・・

326 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 00:35:37 ID:i3SOqq0A0

批判も有る程度言えば、それほど言うことも無いのがあるはずです。
それがいつまでも・何年もやっているのは本当に異常で粘着質だなあ。
よっぽど憎いのだろうなあ。だから私怨とみなされるのは私もわかる。
いや、そうとしか思えないでしょう？

ところが深山さんの発言をみて「あら？」と思った。また、擁護時代は
それは「詭弁」だとも思った。だが、本当に自分が擁護崩壊し批判側に
転向したら、その意味がわかった。
これは経験をするか、批判側に似たような心境にならないとわからないでしょう。

実際に、擁護から軽い批判で終わった方もいます。
そういう人はやはり健やかであり、潔いのだとも思う。

じゃあ、それとは逆に我々は未練タラタラで私怨混じりで批判が好きでやっているか？
といえば、そうとは限らない。また、同じ批判をしている人たちでも必ず皆同じ心境や
思考でやっている事ではない、というのもある。
特にユビさんは最近ご自身の姿勢の中身を言われました。
あれを見ても深山さんとは又違う気持ちで行動をされているのがわかります。

私は、やはりアゴン宗が大きな活動をしている限りは批判をしてゆこうかと思っています。
後は私が死ぬか、運営できなくなるか、までは。

その理由は、やはりアゴン宗での欺瞞や矛盾を世の中と信者さんに伝えたい、というのと
自分が経験してきた中でのことを出しながら、難しい言葉でなく伝えたいというのと、
アゴン宗にいながら悩んでいる人への啓発。そして自分もですが考察を深めてゆきたいのがあります。

私怨でやっているのではないのですよ。

327 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 00:43:47 ID:ORwAzc820

ユビさん、憤りは色々あるでしょうが、まずは一晩寝て気持ちを切り替えてください。
貴方の意見はいつも勉強になり、私も毎日サティを得ていますし、きっとＲＯＭさんも
書かないだけで、参考にされている方も居ると思いますよ。
今日のご意見だって本当に素晴らしいです。また気付きを得ました。本当に感謝です。

このアホウだと思った旧大日を変えたのは、ユビさんが一番効験が多いのです。
アゴンで言う意味のではなく、本当の意味での「徳」を積まれたのはユビさんですよ。
私は独断であろうとも、そう思っています。

貴方のファンだというと気持ち悪がられるからそこまでは言いませんが、感謝はしています。
明日もどこかの誰かが目を覚ますかもしれない。
自分たちの発言で何か得るものを感じる人が居るかもしれない。
私はいつもそう思っています。
深山さんも今日はこちらにレスしてくださった。本当にありがたい。
皆さんに感謝です。ユビさんの華麗なる意見を明日も展開してください。
お休みなさいませ。

328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0

あ、だめです。そんな・・・・・準シュダさんにはとても太刀打ちできません。
天照さん　専用の板を立てるなどとそんな殺生なことはやめてください。
深山さん　お助け願えるんじゃなかったのですか　いやあ　まいったなあ
優しいユビキタスさん　ごめんなさい。私が悪うございました。
それでも　ちょっとおもしろかったです。スリルもありました。
>>291準シュダオンさん
あなたが頼みの綱になってしまいました。「解脱即涅槃」がわかったところで
因縁＝縁起がわかったところで　「因縁解脱」という熟語がどうしようもない
ほど陳腐なものに見えてきませんか？　　やっぱりだめですかねえ。
私の言いたいことは伝わったと思っていますので、これで　さようならします。
それでは皆様　よいお年を！

329 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 00:54:03 ID:QYccfI2Q0

２ｃｈで「第二のオウム真理教に走るやつがいるのではないか」という意見が出たのを見かけたことがあります。
特に批判側がそうなるのではないか？とも勘ぐられているようです。
（その他多数の勘ぐりが２ｃｈではあるのではありますが）

でも、それは杞憂に終わります。なぜなら、誰も「オカルト」に走らないからです。
オウムのように成るには、おかしげなオカルトに走らないと成りようがありません。

批判側は超能力や奇跡、ご利益など矛盾したオカルト的なものは求めていません。
むしろ、釈尊の本当の教えを主張し、無信仰であるとさえ言える。
もしくはご自身が調べた釈尊の本当の教法を講じているか、などです。

もう、オカルトを排除したら無宗教しかありえません。
アゴンを辞めて、さてどこに行くか？と私も考えたことがありましたが、実際周りを見たら
どこにも行く場所が無いですね。

新興宗教も要らないし、神道もさほど興味は無い。さりとて在来仏教も嫌だ。
で、キリスト教もイスラム教も何々教も講じたくは無い。
すると、無宗教か釈尊の本当の教えぐらいしかないのです。
ですから、今私は無宗教状態ですね。

330 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 01:09:23 ID:pFUIGihk0

あらら、みてるだけさん、本当の「みてるだけ」に成るのは惜しいです。
では、特設リングは作りませんから、普通に現在行われている投稿で構いませんから
意見を好きなときに出してください。ロムメインで構いませんから。

まあ、私としてはみてるだけさんが良い出だしで登場されたので期待してたんです。
おお、私達のような批判メインでなく、尚且つ意見を出される方は偉いなあ、と。
私もこのしたらばを運営した甲斐があったなあ、と思ったものです。

今回の事は私も勉強になり、また準さんも肯定されたのでとてもそこのところは
有意義だったと思っています。
しかしながら、準さんに挑む、という姿勢を撤回されたのは少々私も残念・・・
いや、正直に言いましょうか。遺憾に思います。
発言というのはそれくらい責任が発生するものです。
ですから今回みてるだけさんのように「間違っているよ」と指摘されて間違っていたら
訂正や謝罪もせねばいけないものです。
（深い見解は私は明日述べますので、まだ撤回も謝罪も後回しですが）

ですから勇気を持って果敢に挑んで欲しかったですね。そこは私は不満に思っています。
これは怒りとか喧嘩を売っているのではなく、みてるだけさんの出された姿勢に対する
気持ちなのですから、ご了承ください。

意見を述べることは案外誰でも出来ます。しかし、発言に責任を持つとか、相手を
納得させるというのは中々容易ではないんです。
まして、自分の主張は主張なんだから、それに対する押し付けはまずいというのを
私も学びましたが、でもお互いが打他の意見出しであって、交わりの無いのは意見交換
ではない。ただの弁論です。でも、それを準さんは言われているわけで、そういうお方に
どのように挑むのか見たかったのは意地悪ではなく本気で期待してました。
ですから、ロムに戻ります、というのは気持ちはわかるが、私は不満であり遺憾ですね。

ぜひ、来年でもいいので投稿され意見を再開して欲しいですｗ

331 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 01:12:08 ID:pFUIGihk0

誤字修正　「でもお互いが打他の意見出しであって」

これを「でもお互いがただの意見出しであって」に訂正です。
打ち間違い、すみません。

332 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 01:14:15 ID:pFUIGihk0

さて、準さんに申し上げます。みてるだけさんが意見交換を失礼されましたので、
先の私のお願いは却下願います。いつもの投稿でお願い致します。

333 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 01:22:29 ID:pFUIGihk0

さて、私ももうすぐ寝ますが、今日は結構ログが進んだね。
有意義な意見交換もされたのでとても良かったです。
明日は今日の続きを書いて、自分も顛末を付けます。

ですが、やはり自分で書いてて気が付きましたが、この板は「弁論会場」じゃないんですね。
意見交換で考察メインな板なのです。
ですから、弁論は意見の主張で済むが、それだと平行線で終わる気がする。
なんだかなあ、という感じですね。

まあ、事の真偽や判断は読み手である第三者さんがすれば良い、ということに尽きますが、
投稿している人はリアルタイムで生身の人間です。
コンピューターが自動に書き込んでいるのではないのです。
だから間違いもあるし、発見もある。
そんなことも思ったりしています。

私も一晩寝て頭をクリアにして来たいと思います。

334 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 08:42:39 ID:SmEF4Oe2O

>>294
それではそのアゴンマガジン２００９年１２月号の金子さんの体験談を出して説いた
準シュダオンさんの主張についてレスしましょう。
まずその前に私は金子さんの体験談についてはレス、コメント、評価をしません。
それはアゴンマガジン１２月号を持っていない、読んでいないからです。
アゴンマガジンとはアゴン宗の信者向けにアゴン宗信者だけに出されたアゴン宗 の
道場だけで販売されていて市販されていない機関誌です。
これを信者ではない批判側に読めと提示すること自体神経を疑う。
あなたのお粗末な内容紹介だけでレスすることは金子さんに失礼にあたる。
だから金子さんの事例の評価なんてしません。
その代わり準シュダオンさんがこの体験談を通して主張したいことについてレスする。
準シュダオンさんはこの膠原病という原因不明にして不治の病と言われ、命にも
関わる病気を通して切実にならざるを得なかった信仰心こそ嘘偽りのない信仰
であり、そういう切実な動機の感じられない私などは大方超能力でも得て
人気を得たいという不純な動機なんだろうと、こちらも書いていないことを
またしても勝手に決めつけてどんどん話を進めてしまっている。
超能力うんぬんは呆れるばかりだが、しかし重病など切実な動機こそ本当の信仰
というのは本当だろうか？
これはとんでもない錯覚です。切実なんてことで美化して自分に酔っていてはならない。
では重病にならないと切実な立場に立たされないと信仰しないのか？
そんな馬鹿な話はない。重病になる前に切羽詰まる前に普段から地道に信仰に
励んでおくべきだったのです。桐山さんもそれを強調し、手遅れにならない内に
修行に励んで因縁を切っておけと説く。
この金子さんも懺悔したと書いているでしょ？しまった！と思い慌てたのです。
だから皆さん同じ轍を踏まぬように普段から修行しましょうと呼び掛けるわけです。
言わば自分の失敗です。
ところがあなたは切実にならないうちは本当の信仰でないから、そんな立場で
修行しても偽善か超能力志向に過ぎぬと馬鹿にするのですよね？
そしてあなたも決して瀕死ではない成人病にかかっているものの、今さぼっている。
昔は救われたことがあるそうな。でも今切実でないからさぼり気味である。
これって自分の都合のよい時だけ必死におねだりをし、そうでない時は奉仕もしない
わがまま信仰ではないか？
信仰を己のわがままの道具に利用している。

335 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 08:53:43 ID:Ahpzek8w0

起床。さて、続きを書きますか。
深山さんが簡潔に、また申されている意見に同じようになってしまいますが、私からも。

解脱という意味から考えれば、みてるだけさんの意見が正しい、ということは私もその後
考えてみて「そうだなあ」と思いました。その点やまた本当の意味を知らずに解脱の語を
使い続けたこと、失礼をいたしました。このような本当の意味を知ることを得られて、
みてるだけさんには本当に感謝申し上げます。

しかしながら、やはりアゴンではその間違った解釈での使用が行われているのではありますが、
解脱の意味の違いから指摘されても、擁護側としては教団に已然と残る主張を繰り返します。
ですので、そういう場合には今回の事がわかっていても使う場合があるかと思いますので、
そこの点はご了承いただきたく思います。

みてるだけさん、正しいご指摘ありがとうございました。

336 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 09:11:53 ID:uqT3JCIk0

信者さんに問う。貴方がご利益信仰のためにアゴン宗を講じているか、またその他の動機でどのように
信仰されているかわからないが、少なくとも因縁解脱をも考えて信仰なさっているのであれば、今回の
事などを含め、考慮されて欲しい。

まず、因縁解脱という言葉は言語としても正式でないそうだ。
解脱という意味は涅槃と言う意味と同じで、また仏教の要は悟りを得て仏陀になり涅槃へ至るのが
目的です。

ところが、私が前の投稿で出した「修行読本�T」の解説にあったように、アゴン宗では因縁解脱は
涅槃という言い方がされている。つまり、涅槃の定義自体が改ざんされているのです。

悪因縁というものがある、というところから始まって、それを無くせば涅槃へ至るという教義は
ゲイカが申されたものです。ですが、それがいつの間にか釈尊が申した（説いた）という風に
なってしまっている。これは嘘以外の何物でもないわけです。
涅槃の定義を見てもわかるとおり、どこにも悪因縁から開放される、滅すれば涅槃が得られる、
というのはありません。ですから、ゲイカの申す悪因縁すら最初から無いのですからその悪因縁を
滅す事さえもおかしげな思考・発想となります。ゆえに因縁解脱という言葉は造語であり、妄想であり
また仏法にもそういうものは存在しない、ということを申す。
それが嘘かどうかは確認してみて欲しい、ということです。
「あるんだ」「いや無いんだ」の水掛け論に「さて、どちらが本当か」というのを調べないで、
「ゲイカは正しい」とか「自分が信じているのだから正しい」と決め付けないで、本当に釈尊直説の
教法を講じているアゴン宗ならば、私の言うことが言いがかりだと証明できるはずです。
比較検証、確認をしてみることが一番の証拠になります。
本当に釈尊が「因縁解脱」を説かれたかどうか、お調べになってください。

337 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 09:22:51 ID:hdxAXEcY0

あ、誤表記ですね。訂正します。

アゴン宗では因縁解脱は涅槃という言い方がされている＝Ｘ

アゴン宗では涅槃＝因縁解脱という言い方がされている＝○

補足としてこれも述べます。

釈尊は様々な煩悩から生じる貧、儘、痴から離れて、心身の束縛から開放される手段を
用いて悟りを得ようとします。そして涅槃へ至るということへ成るわけですが、そこには
悪因縁という言葉すら出てこない。
ところが悪因縁云々を言い出すのはアゴン宗です。しかも、その悪因縁から抜け出す、滅する
方法があるとさえ言う。
釈尊は煩悩を滅することを説いたが、悪因縁を滅する、ということは説かれてない。
そうなると、アゴン宗での主張が正しいのか、それともアゴンとは逆の事を言う輩がおかしいのか？
ということになってくる。そこの検証をしないと真実は見えてこない、ということです。

338 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 09:49:26 ID:P9JinFks0

管長は煩悩をも悪因縁と呼んでるのです。
煩悩も悪因縁であり、少なくても悪因縁の要素であることに間違いはない。
煩悩と呼ぼうが、悪因縁と呼ぼうが、似たような意味内容をしています。
経典に悪因縁という用語がないのは、翻訳者がその語を採用しなかっただけ。
悪因縁は、悪い因と悪い縁です。煩悩だとて悪い因と悪い縁で成り立って
います。

339 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 09:58:54 ID:P9JinFks0

次に、管長が説くところの、運命の星（因縁）はあるのかないのか？
その判断が重要ですね。単に経典に運命の星が記載されてるからあるとか、
経典に記載がないので運命の星はないのだ、とか経典の内容だけで、あなた
方は判断してるのですか？
私は、私の人生での実体験で判断してるのですね。

340 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 10:07:53 ID:VLRbCHPE0

信者さん、よーく検証して御覧なさい。
アーガマのどこに悪因縁の解説や、また悪因縁の脱し方の方法が書かれているのか。
それを見つけないとおかしなことになりますよ。

アーガマの何々経のどこそこの箇所に「悪因縁の種類」があるのかを、貴方は見たことがありますか？
また、あれほど因縁解脱を説いたゲイカがその箇所を示したことがありますでしょうか？
敢然と主張し世間に宣布した「因縁解脱」それがさて、皆目みあたらないのはなぜか？

また、これもいつも言うことだが、その数種の悪因縁の解説は「密教占星術�T」に書かれているが、
そこでもアーガマに書かれているという記述さえない。これは一体どうしたことだ？
あれほどゲイカが「釈尊が因縁解脱を説かれた。またその解き方の方法まである」といわれたのに
それが探してみると皆目見当たらない。これはまさに怪奇現象です。

その現実すら無視して「因縁解脱」を信じるというのでしょうか？

341 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 10:08:52 ID:Ww09BB3A0

>>335
真摯な天照さん　ご理解いただき有難うございました。思いが伝わったようで
嬉しく思います。

342 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 10:11:20 ID:P9JinFks0

滅すれば涅槃を得る、という教えは経典にあります。
「これが滅という優れた教えです」とか、舎利子が釈迦に答えてる場面を
私は前にレスしています。天照さんは読んでいないのですか？

辞典での学者の説も紹介してます。
「初期仏教のさとりは、縁起の滅した世界とされた。」という解説を前に
レスしたでしょう。さとり＝涅槃＝縁起の滅、いずれも同じことです。
縁起の滅＝因縁の解脱、同じ意味です。

343 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 10:16:19 ID:VLRbCHPE0

信者さん、憶測や思い込みで物事を図るのは危険だから私は記載されて無い現象を持ち出すのです。
ゲイカ自身はアーガマに書かれている、と発言しているのだから追及するのは当然でしょう？
お釈迦様が言っているぞ、とはっきりといわれている。
それを「いや、私がそう思ったのだから釈尊もそう言われているに違いない」というような曖昧な
発言ではないのです。ちゃんとアーガマに書かれている、言われているというからそれを確かめたくて
発言しているだけなのです。まして、私は生粋の批判者ではない。元は擁護派であって、しかも
ゲイカの論を信じてたのだが、批判意見に出会って「書かれて無いぞ」といわれるから調べただけ。
それも反論してやる。該当の箇所を見つけて反論してやる、と躍起になって探した。
ところが全く無いではないか？それで、ゲイカの発言を再確認してみた。
すると、主張ばかりでその肝心の記載がどのお経にも見られない。だから言うのです。
書いてないのに「あるぞ」というゲイカの主張は妄想だった、ということがです。

344 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 10:25:20 ID:VLRbCHPE0

>>341 みてるだけさん、了解です。今後もどうぞ意見を投稿されてください。
いつでもお待ちしております。

さて、続き。

私も最初批判側が経典に記載されて無い云々を申すから、「なんだ、こいつら教科書に書いてない
からダメだ、ということばかりの主張しか出来ないのか」と思ってました。
ところが、よく意見を見ると私の言ったようにゲイカ自身が経典に書かれている、とか釈尊が因縁
解脱を説かれた、と言っているのですから、それを確かめると全然それが無いのだから批判される
のは当然の事なのですね。逆にゲイカ自身が「アーガマの何々経のどこそこにこう書かれている」と
示さなければいけないのが筋です。ところが、その筋道さえ通さず、ただ自分の主張だけ立派で
肝心の中身を示さない。これで持論なんですから笑わせます。というか、ふざけている。
それなら最初から釈尊を持ち出さないで、自分が発見したといえば済む事です。
下手に仏教のプロぶって、釈尊の威を借りるからこういうことに成るのです。

345 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 10:36:50 ID:VLRbCHPE0

あと、これもある。私はあまり出さない（触れない）ようにしてたんだが、２ｃｈやザビビで
言われていることだが、因縁云々を申すのはアゴン宗だけじゃないのをご存知か？

立正佼成会や霊友会、真如苑がアゴンに酷似しているということです。
本来は逆といえるでしょう。先のあったのがこの宗教団体なのですから。
そこからゲイカが内容（エキス）をパクったというのは、もう定説になっているほどです。
アゴン宗だけの専売特許ではないのです。

でも、専売特許の部分はここですよね？アーガマに書かれてあり、またその悪因縁を滅する方法は
成仏法をもつアーガマとアゴン宗しかない、と。

だから、私にすれば他の教団のパクりだろうが、そんなのは関係ない。
本当にその悪因縁が存在し、それを完全消滅させることが出来る法を持っていて、それが
現実に果たせるのなら別にパクりだろうが関係ないからだ。現実が一番物を言うのです。

ところがそれすらみられない。当然です、最初から無いのですから。
まして、他教団の真似っこで嘘の多重塗りで固めた虚空の教団がアゴン宗なのですから。
というか、本当にあったら出せるはずでしょうよ。

346 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 10:55:52 ID:VLRbCHPE0

あと、２ｃｈで言われていたことだが、これがもし本当ならヤバくは無いだろうか？
信者の皆さん、こういうことがある。転載引用する。

２ｃｈ　阿含宗という宗教１７１　より

558 ：神も仏も名無しさん：2009/12/06(日) 00:26:43 ID:AOpnNVaa
昔、昔、逸○アナが癌で闘病中に信者が逸見アナの家族に解脱供養を薦め猊下が成仏供養しその例祭法話で
「自慢気に逸見さんは多分助かるでしょう」と言った。
信者は拍手で逸見さんの回復を信じたが結果、還らぬ人となってしまった。

これが本当なら、由々しき現実です。冗談でした、では済まない。
私はこれを言うのです。自分こそが本当の力を持っており、救済力を持つ教団なのだ、という
ことを述べながら、達成も出来ない失態を起こしても平気な顔で過ごしている事実を見て非常に呆れる。

これが逸見さんというお方だからピンと来ないのだ。
もし信者の皆さん、貴方か貴方の家族や近しい方がこういう状況になったら「仕方ない」で済ませられる
のであろうか、ということです。

確かに人はいつか死ぬ。また、信仰をしてても病気には成る。だが、それの救済も奇跡で果たせるのでは
なかったのか？別段救済も無いのなら何のための信仰か？少なくとも逸見さんに解脱を薦めたのは奇跡が
信じられるし、期待できるから薦めたのではなかろうか。
効くか効かないが気休めで薦めるのだとしたら、これほど病人への愚弄は無いだろう。
まさしく、金取り宗教か詐欺である。

私も別に薦めたアゴンの信者さんを責めるつもりは無い。おそらく真剣に考えていたし真面目に推薦した
のであろうと思うからだ。問題は「治るであろう」とまで手ごたえがあって先見の明がある偉大なる聖者
さんが公言しておきながら、その反対の結果が出たから物申すのです。

これでも、ゲイカが悪くないと申すのだろうか？信者さんよ、ご考慮戴きたい。

347 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 11:00:54 ID:P9JinFks0

経典の理解力の問題です。
「不堕悪趣」という語は経典のあちらこちらに見られます。
「悪趣＝苦しい生存の在り方」です。
仏道修行で、「悪趣＝苦しい生存の在り方」を脱することができる、と、
釈迦は説いているのです。

管長は、「悪趣」を詳しく追及して、それを具体的に運命の星（因縁）
に編成したのですね。
異論のある人は、管長と別に悪趣の内容を編成すればいいだけです。

348 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 11:10:49 ID:VLRbCHPE0

あと、信者さんにも考えてもらいたいことは沢山ある。
かいつまんで申すならば、阪神淡路大震災のとき、我がアゴン宗では３名の方が亡くなられた。
これについて貴方はどう思うのだろうか？

最初は情報が入らなかったため、信者の死者は当初「ゼロ」と報告された。
しかし、徐々に明らかになって３名ということが判明した。
その時のゲイカの発言を覚えている人は居るだろうか？

私も当時は洗脳真っ最中だったから、ゲイカの発言には同意した。
しかし、年数を経ていくごとに違和感を覚えた。（まだ２ｃｈをみてないときです）
他の教団と比べて３名だから少ないんだ、ということで果たして済まされるのだろうか？と。

確かに他の教団では多数の死者が出た。でも、だからと言ってアゴンが奇跡の教団というのは
安易ではなかろうかと。本来なら死者ゼロならそれも言えるだろうが、それが無かったというのは
決して死者数が少なかった、と安堵することではないのではなかろうか。
アゴンでは最高の本尊を遵え、成仏法を持ち、口では説明しがたい妙法の具現があって当然である。
それが時々「みられない」というのでは、信憑性に事欠けるのではないか、と思うのです。
まして、奇跡の体験談も皆一様にあるわけではない。なので、疑われるわけです。
で、調べたら、教義の上で早速も肝心の「因縁解脱」から不整合な結果が出てくる。
これで天下のアゴン宗とは、神経を疑いたくなってくるのは仕方ないのではないでしょうか？

349 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 11:15:45 ID:P9JinFks0

逸見さんの時の法話は私も聞いています。
だが、管長は「たぶん助かるだろう」などとは言っていません。
批判派は、そのような嘘を平気で書いています。

「癌がかなり進行した状態で解脱供養を申しこまれてもなぁ、でもまぁ、
　やってみましょう」というようなニューアンスでの法話でした。
　管長は医者でもあるまいし、だいたい解脱供養でどんな病気も治るなんて、
考える方がおかしいのです。効果があったらめっけもの、てなことでいいので
はないですか？管長には叱られるかも知れないがｗ。

あぁ、私も入行後、十年くらいで成人病になったし、今では科が違うので、
主治医も三人です。ですが元気に暮らしています。

350 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 11:22:01 ID:VLRbCHPE0

>>349 これこれ、決め付けて言うのは（おしつけに随する）どうか？人に言ってて早速もうボロを出すのですか？
２ｃｈの名無しさんの意見は批判派の意見ではないですぞ。早とちりも甚だしい。
又私は「本当なら問題である」という風に申している。本当だと断定はしてない。
本当な事項は�@逸見さんの先祖の解脱供養を行った。�A逸見さんが亡くなった。という事実だけで
後は確認をせねばわからない事実です。
それを批判側が平気で嘘をついている、というのならゲイカが釈尊が因縁解を説いた、しかもアーガマで。
という事実をどうするのですかね？そっちの方がよっぽど嘘つきではないのですかね？

351 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 11:25:12 ID:P9JinFks0

阪神大震災の死者ですがねぇ、
だって、阿含信者にしても、御法塔をかざっておくだけで、ろくに勤行も
しない信者もいるのですよ。みんな天照さんのように真剣に努めている
わけではない。それでて、死者ゼロを望んでもねぇｗ。

あのときの死者はたしか、６千名を超えましたね。
阿含宗の死者は３名ですか。多いのか少ないのか？
人口６千人の町に、阿含信徒は何人いるのか？
と、いうような考察で、よいのでしょうか。

352 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 11:31:11 ID:P9JinFks0

私だって、経典で釈尊は因縁解脱を説いた、と解釈してますよ。
だから管長は嘘ついてることにはならないのです。

逸見さんの件は批判派のレスではなかったのですか。
そりゃ、批判派に失礼しました。

353 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 11:37:05 ID:8Vqlo/oI0

２ｃｈでの普通の人の書き込みと思ったが内容が内容だけに引用転載したのです。
ユビさんでも深山さんでも批判側の誰それさんでも無いです。

また、内容の真偽が確定でないゆえに、当時を知る人に意見を乞いたいのもあって別所で
引用転載したのですが、それも確定はしていない。
ただ、私の地方ではその２ｃｈさんでの投稿した方のように聞いてましたから、あらあ、
ゲイカが助かると言ってたのに逸見さん亡くなっちゃった、という風に聞いています。
つまり、私は「又聞き」なので、だから「完全認定」してないのです。
ゆえに、「これがもし本当なら」という表現を付加したのです。
準さんのようにゲイカが言われたのが本当であれば、それは確証が取れた時点で納得します。
今は「そうなのか」という半信半疑ではあります。でも、全く信用しないというわけではありません。

354 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 11:49:31 ID:8Vqlo/oI0

>>351 ゲイカも当時その経緯の発言をしているのでわかりますよ。
神戸だけで１５０万人以上、兵庫を入れれば５００万人以上になります。
でも、単純に６千人と言っても結構な数です。

アゴン信者のパーセント具合は忘れましたが、まあ１５０万人からみても少ない
信者のパーセントとは言えるでしょう。
確立・比率だけでは私はいえない・計れない、と思います。

また、仰せのどれだけ信仰の度合いがあったか、というのもゲイカが言われてました。
それはわかりますが、そうではない。
私が一番嫌なのは、３人の信者さんが「信仰心や修行が足りない」と決め付けていることです。
勿論それはゲイカ自身が言った言葉です。
次に嫌なのは法話で「高々２０００円の会費で命を保証するなんて、管長はたまったものではない」
というような発言をされたことです。これは会報には載ってないはずです。
ＶＴＲで確認するしかないはずです。私は当時それを見て「何だ管長。とうとう本音が出たか」と
訝しく思ったものです。心に思ってもそういうのを法話で言うものではない。
それで、「ああ、俗人だな」と思ったものです。バリバリの信者であった時代でも、です。
まあ、極めつけは京都に前日からいながら、地震が起きることを知らせなかった（感知できなかった）
事が最大の欠点ですが。

355 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 11:55:06 ID:8Vqlo/oI0

>>352 個人解釈はあくまで個人解釈の範疇であって、本当の証明というか文証としての
正当性を出すには第三者も検証できる、立証が必要なのでは？と申したい。

準さんは準さんの解釈。ＡさんはＡさんの解釈と今までやってきたから仏教はわけのわからん
経緯を辿ってきているのです。個人解釈は別としてなぜ公に通用する解釈を貴方はしないのか？
そこに疑問を持つわけです。
これは押し付けではなく、本当に誰が見てもわかるし検証も出来る。多くの人に判断が出来るから
有益であり、それに対し「自分がこう思っているからそれでいいんだ」というのは自己のエゴです。

本当に必要なのは自己解釈の展開ではなく、皆が見ても参道を得られるような公の公証が必須と
私は思いますが。

356 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 11:55:58 ID:8Vqlo/oI0

間違った、参道じゃなく「賛同」ですね。

357 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 12:00:59 ID:8Vqlo/oI0

個人解釈なら山のようにありますよ。
法華は法華の解釈。浄土は浄土の解釈。その他の宗派の解釈はその他の宗派の解釈。
現実はそういう風に行われているでしょう？
だから、貴方は貴方の解釈であり、うちに文句を言うなというのは確かにわかるが、
じゃあ、相手に反論しなければいいのですね。

では、私はこう解釈します。

経典で釈尊は因縁解脱を説いた、と申していません。
そういう箇所が見られない。というか、あるのなら出してもらいたい。
ゆえに管長は嘘ついてることにはなるのです。

これが私と批判側の解釈です。

358 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 12:26:53 ID:SmEF4Oe2O

>>351
おいおいおい？人口６千人の村ってどういう計算してるのか？
小学校で算数思考習ったのか？

>>354
天照さん。それは違いますよ。
インデックス化されていたか忘れたが、これは２ちゃんねるの過去スレに何度も
出てきた話です。
それによるとあの地区の人口に対する死亡比率と、あの地区のアゴン宗の信者数
概算による死亡比率と比較しますと、アゴン宗は世間並みの死亡率で決して
低くない。
計算したら世間並みに死んでよい（？）人数は２人までで、３人では１人多い
計算になる。

359 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 12:37:04 ID:SmEF4Oe2O

分母と分子の区別ができない準シュダオンさん。
桐山さんと同じだ！

360 ：深山：2009/12/08(火) 12:39:49 ID:RnAPlrJ20

>>328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0
>あ、だめです。そんな・・・・・準シュダさんにはとても太刀打ちできません。

一対一の対決のような提案をしてしまったから、少々堅苦しくなりましたが、
もっと気軽に準シュダオンさんと議論してどうでしょう。
これは間違いを指摘してもらったことへの批判側からの御礼でもあるのです。
というのは、これをやると、ユビキタスさんが何を苦労していたかがよくわかります。
前回も書きましたが、純粋に仏教的な解釈の解脱のみを取り扱うような書き方をしたら、
信者さんたちは意味がわからず、受け入れてもくれません。
だから、どうしてもこちらから彼らのほうに歩み寄るしかなくなる。
問題と悩みはそこで、その歩み寄り方です。
アゴン宗にどっぷりとつかったままでは話にならないし、
かといって、純粋に仏教的な立場では彼らは理解できない。
そのどのあたりで議論を進めるかということにいつも悩まされる。
「ここ」というラインはありません。
相手によっても違うし、議論の内容によっても変えなければならない。
ユビキタスさんの文章を読んでいると、それをいつも悩み、
どこにラインをおくか考えているのがわかります。
これは批判側として信者相手に説明しようとすると、誰もが突き当たる悩みです。
あなたにもそれを体験してほしいのです。

361 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 12:42:05 ID:SmEF4Oe2O

ツッコミどころ満載でこの時間は勘弁して。
頭痛なる。

362 ：深山：2009/12/08(火) 12:46:39 ID:RnAPlrJ20

>328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0

こういう観点で経典を読むと、釈尊もまた同じように苦労しているのがわかります。
その形跡が、他でもない、解脱、涅槃という言葉です。
解脱も涅槃も釈尊の発明ではなく、当時の宗教家の間で一般的だった
言葉を借用したにすぎない。
これは他にも随所にみられ、他人の言葉を借りてきて、彼の教法を説いた。
真のバラモンといえば、バラモン階級のことではなく、清浄な比丘のことです。
ご存じのように、釈尊は教条的なものの説き方はしません。
それをキチキチにやった結果がアビダルマです。
たしかにあれなら議論する上で論理的な矛盾は減るだろうが、
同時に釈尊の元々の教法からは少し離れてしまっています。
また、一般民衆が聞いて、はたして理解できるのか疑問です。
「みてるだけ」さんの正統派のやり方をどこまでもやると
アビダルマと同じになってしまいます。
釈尊が、もっぱら彼の発明した言葉ではない言葉で
彼の教法を説明した、という点をもっと理解するべきです。
アビダルマはそれを忘れ、仏教の専門用語で構築してしまった。
だから、アビダルマ解説書を読むと、専門用語で専門内容を説いたから、
論理的な矛盾は少ないが、素人は意味が理解できないという自己矛盾を抱えてしまった。

363 ：深山：2009/12/08(火) 12:53:33 ID:RnAPlrJ20

>328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0

釈尊は専門用語ではなく、民衆や他の宗教家が理解している言葉を
使って自分の教法を説明したのです。
だから、素人の一般民衆にも理解できた。
この点で、批判側は、アゴン宗という外道の言葉を用いて、その信者に
釈尊の説いた仏教を説明しようとしているのです。
困るのは、この外道は仏教から言葉を盗んで使っている点です。
アゴン宗が仏教から言葉を盗み、違う意味に使っているから、
まずその間違いについて信者さんたちに説明しなければならないのだが、
それがまた至難の技です。
前回書いたように、桐山さんから、自分たちこそが最高に釈迦仏教を
理解し、体得し、実践している「選ばれし者」だという自惚れを
植え付けられているから、これが撥水剤みたいな役割をして、
普通の仏教の知識が受け入れられない。
慢心や侮蔑心で武装した彼らに風穴をあけるには、
彼らの概念や表現を使いながら指摘していくのは有力な手段なのです。

364 ：深山：2009/12/08(火) 12:59:28 ID:RnAPlrJ20

>328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0

「みてるだけ」さんも、ちょっとでいいから、準シュダオンさん相手に苦労してください。
たとえば、下記の記述を読んで下さい。

>>342 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 10:11:20 ID:P9JinFks0
>辞典での学者の説も紹介してます。
>「初期仏教のさとりは、縁起の滅した世界とされた。」という解説を前に
>レスしたでしょう。さとり＝涅槃＝縁起の滅、いずれも同じことです。
>縁起の滅＝因縁の解脱、同じ意味です。

準シュダオンさんがこれを主張するのは、私の記憶では７回目です。
もちろん、真っ赤な嘘です。
彼が引用した岩波仏教辞典には、「縁起の滅」とは
部派仏教の説であるとはっきりと分けて説明してあります。
だから、初期仏教だという上記は準シュダオンさんの嘘です。
私はこれを彼に辞典の原文からそのまま引用して、読み違いであることを
今年の八月からずっと言い続けてきた。
このスレでも準シュダオンさんが>>24(11/30)で書いて、>>69以降で私から反論された。
ところが、完全無視して、>>94(12/2)でまた書き、
直後、ラシンさんから>>97で注意され、>>127で私はその元となった岩波仏教辞典を
示して、準シュダオンさんの嘘であることを批判した。
ところが、私の批判は読まないと開き直り、完全無視して、また上記で書いている。
私だけでなく、ユビキタスさんや天照さんも同様の批判をしているのに、
準シュダオンさんは完全無視して、この嘘を書き続けている。
普通の知性や良識があるなら、こんな反応はありえない。
「みてるだけ」さんならこの準シュダオンさんをどうしますか。

365 ：深山：2009/12/08(火) 13:03:20 ID:RnAPlrJ20

>328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0

「みてるだけ」さんはこの準シュダオンの行状をみてどうですか。
これでも、批判側が解脱の意味を理解していないから、
準シュダオンさんが混乱してしまい、納得させられないのだと思いますか。
準シュダオンさんの反応とは、この「縁起の滅」の件が
典型的なだけで、全部このパターンを五年以上も繰り返している。
本人が生活習慣病だというのだから、糖尿病か何かなのでしょう。
節制もしないから、小梗塞という脳梗塞が２００４年に出た。
それを彼はなんとネットで中継したことがあるのです。
オメデタイことに、彼はそれ霊的波動を受信したのだと信じている。
興味深いのは、脳梗塞の前後では彼の人格に違いが出ていることです。
それまでは「ユビキタス様」などと尊称までつけて丁寧な態度だったのが、
その直後から激しい罵声が始まった。
何度も批判側から注意されて、最近はだいぶん減ったが、
議論で負かされそうになると、「・・君」などとサルのマウンテングが始まる。
今年の春頃から、再度登場したのだが、議論していても、
つい数週間前に議論し終えた内容と同じ主張を書く。
ひどい場合には、先週、本人が書いたことを、まるで
新しく見つけたことのようにまた書いた。
つまり、記憶力に著しい問題があるのです。
ただし、彼の最大の問題は記憶力などの知性ではなく、桐山さんと同じで
嘘がなんともない点です。

366 ：深山：2009/12/08(火) 13:15:46 ID:RnAPlrJ20

>328 ：みてるだけ：2009/12/08(火) 00:49:38 ID:AZSynESk0

「縁起の滅」がその典型で、八月に一度出して私から注意されも、
２度目が約一ヶ月後、三度目は十日もせずに同じ事を書き込んだ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/3419/1258198236/
上記のスレの492以降に経緯が書いてあります。
だが、それも忘れ、二ヶ月後の先月、また書いた。
後は開き直りで、嘘でも気にせずに、書き続けているのです。
記憶力に問題があることを具体的に引用して彼に示してあげても、医者に行こうともしません。
公務をしているというが、彼のような人が税金で仕事をしてもらっては困ります。
つまり、批判側はほとんど「老人介護」をしているのです。
だが、本人はシュダオン界からデンパ能力で知性を授けられたと自惚れている。
準シュダオンさんが因縁解脱があると書き続けているのは
批判側の説明に問題があるのではなく、明らかに彼の記憶力を含めた知性に
最大の問題がある同時に、嘘でも平気で書き続けている彼を見れば、
良心にもかなり問題のある人だというのがわかります。
桐山さんと同じで嘘が平気なのでしょう。
世の中はこういう人が時々います。
だから、準シュダオンさんと桐山さんに教えてあげなければならないのは、
解脱の正しい意味よりも、仏教では「嘘をつくな」が大事な戒律だという点です。
ところが、こういう人に限って、戒律を小馬鹿にしている。
批判側で彼を説得しようとか、理解してもらうおうとしている人はおらず、
批判のネタ提供者だと割り切っています。
だからこそ、「みているだけ」さんもちょっとでいいから、
準シュダオンさん相手に議論してみてほしいのです。
問題が解脱の意味という高尚なものではなく、「老人介護」というはるかに
手前の問題であることが体験できます。

367 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 16:55:37 ID:5Mts37T60

ユビさん、そうでしたか。その過去ログを見てなかったのですが、うっすらと比率というのを
出した場合、３人だから良い、ということにはならないとは思っていました。
まして、何人だったら亡くなっても良い、というのも道徳・倫理上おかしな話ですし。

奇跡を謳うアゴン宗なら「ゼロ」で当たり前と私は思うのです。
厳しい、とかそんなの出来るわけ無いじゃん、という意見が出そうですが、ユビさんの
申されたように比率で見ても多いのだという。

また、思うのだがそういった災害に助からなかった信者さんは普段修行をしてなかったから
亡くなったのだと言う。神仏の加護が得られないゆえに亡くなった、とでもいえそうな言い方です。
では、それを申すなら修行は一生懸命、もしくは多くやってないといけないことに成る。
程ほどとか皆無では災害に助からない、という事も考えられるし、また病気でも不幸な事項でも
同様ということに成るではないだろうか？

信者の皆さん、そう思いませんか。

368 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 20:29:48 ID:Co56rSDI0

453 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 03/01/17 00:20

>436 ：ユビキタス ：03/01/16 16:20
>この阪神大震災の話なんてのもどこか欺瞞はあるのでしょうか？

では、一般信者の「保険」はどうであるかという例が阪神大震災です。
死んだのが本当に三人かどうか怪しいという４４７さんの指摘ももっともだが、
とりあえず阿含宗で三人亡くなったとします。
阪神大震災で人口１億２千万人のうち６５００人が亡くなったのですから、
単純計算で日本人２万人に一人が亡くなったことになります。
そこで阿含宗の信者数はいったいいくらなのか？
３０万人だの５０万人だのは論外です。
前に、このスレで職員から４〜５万人という数字を
聞いたという話がありました。
今これだけいるとは思えませんが、これを採用しましょう。
２万人に一人亡くなったのだから、５万人なら２．５人。
つまり３人亡くなったとすれば、多くもなく、少なくもない。
ここからわかることは、
阿含宗で拝んでいても、解脱供養や冥徳をいくら出しても、
自然災害の時には普通の人と同じ確率で死ぬ、ということです。
だったら、金をそんなつまらないことに使わないで、
もっと自分の人生を豊かにすることのために、
もっと他人に役立つことのために使うべきです。

369 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 20:33:55 ID:Co56rSDI0

ついでにこんなんも貼っとく。
退会決意直前の揺れ動く擁護側信者ユビキタスです。
この後、1月9日に見事に解脱成仏する（笑）

30 名前： ユビキタス 投稿日： 03/01/03 02:12

そして最後に。
前にも述べたが信仰は本当に真剣勝負だ。
ご利益信仰、おねだり信心は間違っているというが、
本当にここぞという究極の苦況において功徳のあるかないかが指標になる。
我慢は必要だ。安易に信仰を捨てるのは考えものだ。時間も必要だ。
また批判側の説くように功徳を求めること自体間違っているのかも知れない。
しかし殊自分の信仰（他の連中はどうでもいい）を考える時、
功徳があるかないかが大きな別れ目にある。
自分の生活に功徳を体現する。大変なことだ。
それを考えるとノーテンキなカキコなどできなくなるはずだ。

370 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 20:37:42 ID:Co56rSDI0

もちろんその反論も貼っておく。

49 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 03/01/03 20:11

>30 ：ユビキタス ：03/01/03 02:12
>本当にここぞという究極の苦況において功徳のあるかないかが指標になる。

究極の苦況において功徳のある、とは、
困った時、神仏に助けてもらう、という意味です。
ユビキタスさんは知らないようだが、これを御利益信仰というのです。
おまけに仏の御利益力を試している。
ユビキタスさんが長年阿含宗にいられるのは、これが理由でしょう。
あなたは御利益信仰に何の嫌悪感も持たない。
このスレに張り付いて某信者もそうです。
御利益信仰を批判されても、何を批判されたのかわからない。
金出して拝めば、助けてくれるとか、何かくれるのが信仰だと思っている。
釈尊の言う功徳と、阿含宗の言う功徳では名前は同じだが、
中身はまるっきり違うどころか、しばしば逆のことを言ってると
いくら指摘されても、意味が理解できない。
これは知性の問題というよりも、感性の問題かもしれません。
神仏に御利益を求めることへの後ろめたさや罪悪感、
自分の弱さと愚かさに対する羞恥心があるかないか、
これが批判側と、ユビキタスさんなど信者とを分ける境なのかもしれない。
人間だから、御利益を求める気持ちはわかるが、
釈尊は、それを乗り越えなさないと教えている。
釈尊は究極の苦況でも助けてはくれません。
優れた教師が、落第点を取った生徒の究極の苦況を助けるためとして、
インチキの及第点を付けてくれないのと同じです。
この意味ではユビキタスさんは釈尊の信者ではない。
桐山さんの信者です。

私は準シュダオンさんを笑えない。
笑えないから批判する。

な〜んてかっこいいこと言うけど、やっぱり笑えるんだよね。
ぶははははははは

371 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 21:15:16 ID:SmEF4Oe2O

それでは>>294の準シュダオンさんに対する私の今朝の>>334のレスの続きです。
これは内容とても予定していたことで、今予定通り書いているわけです。
予定の内容とは病気直しを願う切実なる祈りをベースという信仰、修行とは
結局はワガママであり煩悩に過ぎないということです。
準シュダオンさんは切実とかひたむきとかに酔っている。
金子さんのような重病に苦しみ、なにはともあれそこから救われたい、病気を治したい、
このような切実な願いから発せられる信仰と修行が本物なのである。
しかしそれって本当だろうか？
もっと冷静に考えた方がよい。
準シュダオンさんは病気は医者が治すものであって宗教の役目ではないと
説いていますよね。
私もそう思う。
宗教が病人に対して何を与えるかと言うと、病気に負けない勇気とか希望とか
あわてないで心落ち着いて病気と共存してやろうくらいのおおらかな心と言った
ところでしょうか。
準シュダオンさんは自分で書いていて矛盾を感じないのか？
医者が治すはずの病気をどうして宗教で治そう、治したいなどと願うのか？
それは厚かましい欲望ではないか？
ワガママもいいところではないか？
いくら真剣だのひた向きだの切実だのと自分を美化したところで、熱心であれば
あるだけ欲の深いあさましい話です。
その自分の姿が見えないのか？
と、これを言いたかった。
もちろんこの言葉を取り消す気は今後もない。
しかし阪神大震災の死者確率の話を２ちゃんねるの「阿含宗という宗教３０」から
引用しようと探してたら同じ３０スレで偶然にも見つけてしまったのですね。
私は準シュダオンさんと同じようなひた向きな御利益信仰こそ本物だなどと
愚かなことを書いていた！

372 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 21:38:43 ID:SmEF4Oe2O

>>369にコピペしたのが私のかつての書き込みです。
この時点ではまだ擁護側信者の私です。
批判と戦いながら、ってか自分と戦いながら苦しんでいた。
この時の気持ちをよく覚えています。
それまでにつらつら書いてきた書き込みの最後にどうして信仰は御利益が叶うか
叶わないのかの真剣勝負だ！なんて唐突な独り言を吐くのか？
私もこの時深刻な問題を抱えていたのです。
自分の問題ではない。他人の問題です。
自分に降りかかる多少の問題なら時間をかけて我慢することは慣れてます。
しかし他人の問題をなんとかせねばと真剣に(笑)切実に(笑)悩んでいた。
それはストーカーに悩む彼女を救いたいという願いでした。
何？彼女とな？なんか不純？
うるへー、ほっとけ！
もちろんこの問題をアゴン宗の力に賭けていた。
もちろん実家に帰ってしまったとは言え、彼女自身に因縁切りなどの修行をさせる
ことも含む賭けです。
だからこれは効果が問われるわけです。
自分のことなら何十年でも我慢して待ち耐える。
しかしそんな悠長なことは言ってられない。
だから私はその問題を抱えながらスレに参加していた。
そこで思わず吐いたのが>>369です。
しかしどんなに自分は背水の陣にあるのだなどと自己陶酔をしたところで
アゴン宗の祈りだの因縁切りだのに問題解決を求めるのはワガママに過ぎない。
ストーカーは相手があることなので本当に難しいことなんだが、慎重に現実対処
するしかない。私も退会後は彼女に自分は何もしてやれない、あなたが自分で
現実対処するしかないと話したものです。
人間というものは弱いものだ。
何かあったら神仏にでも頼りたくなるのも人情です。
しかし所詮それはワガママであり煩悩であり、乗り越えなければならない課題です。

373 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 23:02:40 ID:SmEF4Oe2O

>>304
インチキ宗教に気付き、それに対して自ら身を引くだけでなく批判を書くことが
どうして私憤になってしまうのか？
あなたには義憤というものが理解できないらしい。
私利私欲ないから義なんて偽善としか思ってないんでしょうね。
可哀想にも貧困な精神だこと。
私の場合は批判側との対話と批判情報が役立ったから非常に感謝してるのです。
あれがなかったらまだ細々とでもアゴン宗のインチキ信仰を続けていたろう。
それを考えるとゾッとする。
だから同じように他の人の役にも立てる書き込みをすることは恩返しのような
ものです。ここに私憤なんかの入る隙がない。
どうして願い事が叶わなかったからとか決め付けるのでしょうか？
私が退会した時は自分に関しては特に困った問題もなかった。
また問題があってもそれを長年耐え抜く覚悟もできていた。自分のことなら。
それこそ金子さんの気持ちではないが身に不徳と感じて、その不徳を埋め合わせる
ボン行をする。
金子さんの如しですね(笑)あんただけですよ。金子さんの真似しないのは。
そして他人のストーカー問題も叶わないのではなく、叶わせる為にこれから
どう動くか思案していた。結果から言えば彼女をアゴン宗などに引き込まずに
済んでよかったが。とにかくこれからだったんです。叶わないと諦めてなかった。
だから願いが叶わないから面白くないから怒りをぶつけているというのは当たらない。
しかしあなたも相当不満をお持ちなんですねえ。よほど何も叶わないらしく。

374 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 23:17:36 ID:SmEF4Oe2O

>>314
あなたは天照さんに対して自分の体験を否定するのか？と言います。
我々は信者各位の御利益体験を否定なんかしたことはない。
しかしあなたに関して言えば、その体験が見えないのです。
あなたの体験ってなに？なんにも見えない。
だから否定や肯定以前にわからない。
その点アゴンマガジンからあなたが断片的にも紹介してくれた金子さんの体験
というのはよくわかる。
乳ガン、膠原病、不徳、懺悔、病身を押してのゴミ袋に阿の字を書く奉仕、
独古６００人、回復、・・・
具体的によくわかる。感謝の声まで聞こえてきそうだ。
それに比べてあなたは・・・
入行してから１０年経って成人病になったが現在主治医３人でなんとか悪くもならず
平行線。
信仰、修行がどこにも見られない。
どう見ても特別な信仰も持たない普通の老人にしか見えない。
これで何を否定しろって言うの？
金子さんの具体的体験を紹介できる表現力がある人の書いた・・・

375 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 23:27:50 ID:SmEF4Oe2O

>>318
違います。人は間違いに気付き退会などを果たしても、後ろを振り向くななんて
ことは間違いです。
振り向いて自分を直視するのです。反省をするのです。
自分の間違いを確かなものとして反省を促す為にもさらなる振り返り分析をして
後の人生に活かす。
これをやっていないと単に気に入らないから辞めただけに過ぎず、またアゴン宗にも
似たオウムにだって走るのです。
失敗を活かす為には振り向いて失敗を直視して自分の甘さも含めて問題点を
批判するのです。
他人のためよりも寧ろ自分の為に。

376 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 23:37:41 ID:SmEF4Oe2O

ん？>>318ではなく>>317でした。

377 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/08(火) 23:48:00 ID:SmEF4Oe2O

はああああ・・・
みてるだけさん、この私の溜め息わかりますか？
この後準シュダオンさんが書いている既に反論し尽くしたばかりの数々の愚説。
何度も同じ反論をする元気が萎えてきましたよ。
しかし準シュダオンさんは自分の具体的なことを何も語れず、相手の具体的なこと
にも突っ込めない、ってか読み取る力がない。
だから算数までできなくなるんです。
人口６０００人の町にアゴン宗の信者が３人おりましたとさだって。

378 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/08(火) 23:54:33 ID:dQCmhwbU0

いやあ、昨日朝３時近くまで起きてたのが響き、１９時から寝てしまったよｗ
で、今頃起きた次第。（又寝るけど）

ユビさんの投稿を拝読して・・・いやあ、身につまされますね。
過去の発言も貴重な証拠であり、過去の経緯がリアルに出ておられる。
かつ、そのご苦労と煩悶、主張も伺えます。

その過去の発言から学べることは色々あり、尚且つ振り返ることも考察を深めることになります。
本当に貴重な投稿を転載いただき、感謝申し上げます。

>>375での意見は身にしみますね。痛いほど。
人はできれば過去の失態や過ちは思い出したくないし、頭に浮かべたくは無い。
それが普通で多くの人の頭の中でしょう。
でも、深く反省をし教訓を得たなら、むしろユビさんが言われたように後の人生に
活かさないようでは意味が無いと思う。何のために反省したのかがわからない。
十字架を背負う、という表現があるが、それにも値すると思う。（キリスト教信者ではないがｗ）
痛みを以って自分が間違いを犯さないようにするのは、人として賢明な選択です。

379 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 00:23:57 ID:Vmh8hFtQ0

あと、前にも書いたがみんなで勉強しましょうと法友と一緒に教学の勉強をしようとしたことがあって、
その際にテキストとして「座右宝鑑」を用い、読み上げ内容を検証しながらやったことがあります。
その際に気が付いたのは「座右宝鑑」の内容は矛盾が多く改正しなければいけない、ということを
気付きました。
その際たるものは「心解脱行」のところです。法話で言われていることと違うし、また座右宝鑑をみれば
わかりますが、そこでは「戒」が心解脱行と固定されている。これでは不完全かつ間違いです。
座右宝鑑に則すなら、「戒」を守ることだけが心解脱行という偏った行為になってしまう。
これでは矛盾は止まらなくなります。
むしろ、私はまだ２ｃｈを知らない時期から、ゲイカの発言から解釈できることとして、気づきと反省。
そして改善の実践が心解脱行の核だと見ています。

自分の悪い心癖（傾向）を知り、それを出さない。そして出さないだけでなくその性格を変える。
滅する方向に自分を訓練するのです。いわゆる性格改善（改造）法ともいえると私は見ています。
自分の性格を如何にいい方向のものに変えてゆくか。この窮境のところが身も心も解脱する、という
所に至るための必須な要素・行為であると考えていました。
それから考えると座右宝鑑での「戒」が心解脱行というのは、全然足りないしおかしい。
詳しく説明してその上で「戒」だ、というのならわかりますが、それすらない。
私は将来ゲイカに座右宝鑑の改定を申請する予定でしたが、実際に申し立てたらさて何と言われたか？
疑問でならないですが・・・。

380 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 00:34:36 ID:iIRSnwfc0

ですから、ユビさんの>>375のことも心解脱行の一環であると私は思います。
いや、一環だなんてものじゃない。必須でしょう、といいたい。

第一、アゴンの信者で傲慢なやつは面の皮が厚いのが多い。
寝ていて人を起こす輩が少なからず見かける。それをみて「情けない」と思ったものだ。
ゲイカが心解脱行に励みなさい、といわれたの対して「いや、本当だなあ」と感じた
ものです。（昔ですよ）

で、そういう経緯の後に２ｃｈに飛び込み、現在まで至るのですが、それの最中にスマ氏
のことを教えられるわけです。そして、ユビさんや批判側のみなさんに釈尊の本当の傾向
を教えられたので確認してみた。すると、その私の解釈であった「心解脱」の把握の方が
正しい方向性である事が見えてきた。これは嬉しかったですねえ。

また、悟りというのは「気付き」から入ってゆく・得られるものです。
鈍感で気付かない人には中々得られないと思うし、探求も無い人にはもっとダメかと思う。
ただし、人というのはいつ気が付くかわからない場合がある。だからやはり修行に励み自分を
訓練するのが必要でしょう。ゆえに精進が要、と成るわけで、それを程ほどにしていたら、
程ほどしか得られないか、気付くのが得にくいと思ったりします。

381 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 00:41:55 ID:iIRSnwfc0

ゲイカも言われていたが、宗教というのは「懺悔」から入ると申されている。
私はこれは正しいのではないか、と思っている。
数ある欺瞞・嘘が多いゲイカだが、仏教の歴史を述べたり、阿含経を世間に知らしめた、
時には解説で正しいことを言うときはゲイカは偉いなあ、と思うときがあるね。

自分の犯した間違いや失敗を本当に懺悔し、私が間違ってました、という気持ちが無ければ、
本当の信仰なんて中々できるものではない。
自分の非を認め、心から懺悔し、自分というものを反省し改めることに意味があると思う。
それを考えればユビさんの申された「過去を振り返り自分を改め向上させる」のでなければ
反省もしてないことに成るし、過去の教訓も活かされていないことに成る。
そうすると過去というのはただの通過点であり、思い出だけにしかならない。
これでは思い出す必要も無いし、価値も意味も無い。

382 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 00:54:18 ID:iIRSnwfc0

また、「俺は過去にこだわらない性格なのさ」と言って、昔の事を思い出さない、顧みない
という人がいるが、それは過去の過ちを完全に犯さない、という人ならそれでも良かろう。
それが何度も同じ間違いを繰り返していながら、先のような文言をを言う人なら世間から
「あの人はロクでもないから、付き合うのはやめときな」となってしまいます。
または何も言わず、人が離れるとか、堂々とした人なら反論してくるでしょう。
「口先ばっかりで過去の反省も出来ない馬鹿め」と。

綺麗ごとを言っても実際にできない人はそのように成るのがオチです。
過去は振り返らない、というのはさすがに華麗で健やかに見える。
だが、その発言だけに留まらず、実際の行動を見ればその人の信念や姿勢というのが
わかってくる。それもいわゆる「人間性」というやつになるでしょうね。
逆を言えば「人間性」の無いやつに限って、綺麗ごとを申す、というのが自分の
人生の中で得た教訓ですね。

383 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 01:40:40 ID:see8k8dM0

>317 ：準シュダオン：2009/12/07(月) 23:49:32 ID:P9JinFks0
普通の人間は、自分が間違った宗教団体や政治団体に関わっていたと、
そのことに気がついたら、後を向いたりしない.

公職の身についていると胸を反らす御方が、
邪宗に気づいても見向きもしない？
それった社会奉仕の精神に欠けた公人のこと？
少なくとも、気づけば何らかの警鐘を鳴らす
責任を感じるのが、公人の義務だろ。
道徳心の無い公人って、どんな職種の下種の類だ？

>元阿含信者の言い分はインチキです。現信者は見抜いているのですｗ。
自分の我欲が達成されなかった故の不満だと、よく見抜いているのですｗ。
現阿含信者は、退会者が第二のオウム真理教に走らないようにと、

インチキと断定する根拠が、我欲の不満と結論づける
その根拠も示さず、あなたの眼力を自慢する。
批判者をインチキ扱いするのは、レッドパージの
時代錯誤者か、それとも公職追放の生き残り？

384 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 01:41:39 ID:see8k8dM0

>338 ：準シュダオン：2009/12/08(火) 09:49:26 ID:P9JinFks0
>煩悩と呼ぼうが、悪因縁と呼ぼうが、似たような意味内容をしています。
経典に悪因縁という用語がないのは、翻訳者がその語を採用しなかっただけ。

言葉の概念がまるで違うから、訳者は明解に区分けしたに
過ぎないのです。
悪縁とかくされ縁とか、日本人が情緒的に使うようになったのは、
近年のことで、桐山さんもあなたもその近年の意味に、
ただ振り回されている無知に気づかないだけだ。

>悪因縁は、悪い因と悪い縁です。煩悩だとて悪い因と悪い縁で成り立って
います。

へー、なら良い因縁とは煩悩ではなく何と言うのか、言ってみ。
まさか良い煩悩だなんて言うほど、賢くないだろ？
桐山さんは、とどのつまり因縁を切るのは積徳だと言っている。
礼拝供養（勤行）だけじゃ、駄目で奉仕供養で徳を積むのだと、
言っている。
意味は、ひたすら金と労力を生きた真正舎利にご供養することです。
これで因縁が切れて行くと、信者を誘導している。
準シュダオンさんも、他人に字面だけ読むなと言うならば、
この桐山さんの「信仰するなら金労出せ」を読み取ればどうか。
しかし、
釈尊はそんなことは言っていない。
無常を自覚し自分を見つめ、自己の持つ煩悩のひとつひとつを
抑制し、ついにそれに拘らない心の状態を達成することを
あらゆる角度から説諭した。
くされ縁を切る程度なら、千影と手を切るくらいで事足りる。
そんな簡単も出来ない因縁切りのベテランが、煩悩に囚われ、
今、それに追い討ちをかけられているのが、見えないのか。
因縁切りがいかに効果不十分かを、師自らが立証した。

385 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 01:42:26 ID:see8k8dM0

>339
>経典に記載がないので運命の星はないのだ、とか経典の内容だけで、
あなた方は判断してるのですか？
私は、私の人生での実体験で判断してるのですね。

何度も言いますが、自己申告で威張るな、恥ずかしい。
オレサマは金のパンツをはいた王様だと言っているに等しい。
記載が無いのは、そんな星など説いていない。
星占いを売らない禁止項目で、欲しいのは星の明きか？

>レスしたでしょう。さとり＝涅槃＝縁起の滅、いずれも同じことです。

まだ言っている、脳の介護は自分じゃ無理ということね。
さとり＝涅槃＝縁起の滅　はある意味解説として間違いではない。
それがあなたの場合、縁起の滅＝因縁の解脱　と飛躍するから、
失笑を買うのです。
涅槃を解説する上で、悟りの境地はすべて滅しているから、
たとえば輪廻の法則にも縛られず、煩悩も壊滅、そして縁起という
法則にも縛られない、なぜなら涅槃は何も存在しないからだ。
それを　涅槃＝縁起の滅　と表現したのが部派仏教であり、
あなたの初期仏教説は、あなたのインチキ、ウソだとすでに
批判側から何度も指摘されています。

386 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 04:26:26 ID:AZSynESk0

45章をもってきました。

深山：2009/11/20(金) 22:53:31 ID:E273aQQw0
●４度目
>>474 ：準シュダオン：2009/11/20(金) 15:34:45 ID:P9JinFks0
>仏教学者は、「初期仏教から部派仏教までのさとりは、解脱とか滅と称して
>縁起の滅した世界とされた」と、解説しています。

部派仏教の教説を出して、初期仏教の教説であるかのように書いた。
誤解や間違いですらなく、ただのゴマカシです。
岩波仏教辞典では、両者を明瞭に区別している。
少し長いが、準シュダオンさんのゴマカシを示すためにその部分を引用します。

「初期仏教時代の縁起説は，苦しみ悩む有情(うじょう)が主題となったため，
老死という苦しみの原因を無明(無知)に求める<十二支縁起>(十二因縁)説が代表的なものであった．
続く部派仏教時代には，これを過去世・現在世・未来世の三世にわたる業の因果関係と
みる三世両重の<業感(ごうかん)縁起>説として解釈することが行われたが
(説一切有部(せついっさいうぶ))，一般諸科学の発達に促されて世界観も広がったため，
客観世界や客観的現象までも説明しうる<六因・四縁・五果>(説一切有部)や
<二十四縁>(南方上座部)というような縁起説も説かれるようになった．
しかしこの段階までの縁起説は，迷いの世界(有為(うい))のみを説明するものであり，
悟りの世界(無為)は縁起の中に含まれなかったから，
悟りは滅(めつ)や解脱(げだつ)と表現され，縁起を超越し縁起の滅した世界とされた．」
(『岩波仏教辞典』の縁起の説明)

深山さんのいう準シュダさんが「部派仏教の教説を出して、初期仏教の教説で
あるかのように書いた。」と言われるのはここですか。
部派仏教の教説と　初期仏教の教説の違いは勉強不足でわかりませんが、この
部分で判断する限りは　準シュダさんの解釈でいいと思いますよ。準シュダさんは
嘘を書いているわけではない。素直なもんです。
「しかしこの段階までの縁起説は」のところを　「初期仏教、部派仏教を通し
ての縁起説」と読み取れば　うなずける解釈です。ゴマカシでもありません。
ただ、つづいて　
「これが岩波仏教辞典の「縁起」の項で説明している「初期仏教のさとりは
縁起の滅した世界とされた」というところです。悟りは、縁起（因縁）の滅
なのです。縁起（因縁）の解脱と表現しても同じことです
と　こうくるから　おかしくなってしまう。
準シュダさんの間違っている元は桐山教学の悪い癖で、「解脱」を滅するとか、
脱するとか、解きき放れる　とかに解釈しているからこういう間違いを犯すの
です。煩悩解脱は　深山さんの造語だと言われましたが、そうすると　深山さ
んも同じ間違いを犯しているのです。相手の教学に合わせてなど、言い逃れに
すぎません。
あ、私は準シュダさんの　説得には積極的ではありません。無明にとらわれて
おられるようですが信仰の姿勢はそんなに間違ったものではないと思いますし
本人のみが桐山氏に私淑しているだけで、他に影響はすくないのではないか
と考えています。
深山さんも　どつき漫才の相方として、仲良くされたらどうでしょう。

387 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 08:33:00 ID:SmEF4Oe2O

>>338
煩悩と悪因縁は似ても似つかないが、しかしどうしてわざわざ煩悩を因縁に
変えねばならないのだ？
経典には漏尽解脱とあり漏とは煩悩であることは明らかですよね。
対して因縁滅解脱なんて熟語がない。
どうして経典にある言葉を使わず、わざわざ因縁に置き換える必要があるのか？
煩悩という言葉が専門仏教用語としてしか使われておらず、日常生活用語として
馴染みがなく浸透していないのなら代用できる別の言葉を探す理由もまだわかります。
因縁は煩悩の代用になりませんが。
ところが煩悩も因縁も同じ程度で世間に浸透しています。
寧ろ因縁の方が因縁をつけるとか用法、意味がいろいろあってわかりにくい。
煩悩とはそのまんまです。
そして解脱するなんて言葉を使ったらみてるだけさんに叱られるが、解脱という
悟りの状態を表す概念の束縛から離れた境地の「何の束縛から離れたのか？」
という命題に答えなければならない時、これは煩悩そのものです。
経典の内容が煩悩そのものの観察を説いている。
煩悩の生じる因縁なんてややこしい遡りをしない。
十二縁起だって遡れば無明であり無明とは煩悩そのものです。
だから煩悩そのものから離れて解脱を得るのです。
ついでに言うと無意識なんて説いていない。
説いているのはその都度意識の場に上がっている煩悩をありのままに観察する道です。
とにかく桐山さんは抹殺されたアゴン経を世に出したなどと嘯いているが、
世に出すならどうしてこんな下手な加工をするのか？改変するのか？
大乗の奴らと変わらない、いや、大乗は阿含経を捨てて別の経典を示しているから
まだ潔いが、どうして桐山さんは阿含経の名をそのまま出しながら内容まで
そのまま出さないのか？
そのまま出すのが一番わかりやすいのです。阿含経は。

389 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 08:34:53 ID:SmEF4Oe2O

二重投稿すみません。
片方を削除願います。

390 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 08:51:50 ID:SmEF4Oe2O

>>386
ならばみてるだけさんは因縁解脱は用法・語法的に見て誤りだが、因縁滅解脱ならば
語法的にありだから、たとえそんな仏教用語がなくても、この造語を認めるという
ことですか？
そこが私らとあなたの立場の違いなのです。
これは準シュダオン教の造語であり桐山さんのそれと異なる。
桐山さんは因縁滅解脱なんて屁理屈を適用していない。
あくまでも運命の星としての悪因縁です。
ガンの因縁、横変死の因縁・・もろもろの悪因縁、悪運命です。
つまり運命の転換、不幸な運命の回避という意味です。
これは仏教の考えではないのだから仏教の立場からこれを否定しなければならない。
以前に一修行者さんという信者がいて運命解脱を提唱していた。
運命解脱も間違った用法ですから運命転換解脱と表現を変える。
これを仏教として認めてよいのか？

391 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 09:08:12 ID:SmEF4Oe2O

>>339
運命の星を実体験として体感しようが、そんなものは各自の捉えように過ぎません。
怪我をすれば肉体障害の因縁、運命になります。
しかしこれが生まれた時に既に定められていたものであり、特殊な成仏法に
よらない限り変えることのできないものだったのかなんてことはわからない。
ちなみに占いなんてのは当たることもあるし外れることも多い。
当たった記憶だけで判断してはならない。
また運命の星をあなたが体感することと経典で運命の星を説かないこととは
別のことです。

392 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 09:39:42 ID:Ww09BB3A0

>>390 ユビキタスさん
因縁解脱の　用法的誤りというのが　少々私とずれているのではないでしょう
か。（わかってもらえたと思ったのですが）
私の言う因縁解脱の用法的誤りは、因縁と解脱をならべることが、涅槃と解脱を
ならべることと同じでオカシイ。という意味です。比判派の（私もそうなのですが）
みなさんは　因縁解脱の用法的あやまりを、涅槃を抜け出る　のはオカシイ　という
ふうに　考えておられるようなのです。それも　そうで、説明が紛らわしいのですが、
桐山教学の最大の欠点は　因縁　よりも　解脱のほうが　抜け出す、解き放つと
いうように　動詞的に用いるまちがいをおかしているのです。
そして　悲しいことに、阿含宗を離れても　その亡霊的な考えをもと信者が
引きずっているということです。仰るとおり、因縁滅解脱は　ちょっとどうか
という気もしますが、初期仏教、部派仏教においては　縁起滅解脱、因縁滅解脱
は　あえてどうだといわれれば　認めます。
運命転換解脱は　また飛躍しすぎで　別の話です。

393 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 09:46:48 ID:Ww09BB3A0

トイレにいって帰ってきたら　その瞬間にひらめきました。
なんでユビキタスさんは　運命解脱なんてことを　唐突に
かきこんだのだろう　ということをです。
そして、なんだ、因縁と運命を混同しているのだなと気がついたのです。
これも釈迦に説法ですが　因縁は縁起であり、解脱は悟り、涅槃と　頭に
叩き込む必要があると思います。

394 ：名無しさん：2009/12/09(水) 10:58:17 ID:/D6OQ.KA0

>>392-393
みてるだけさんの言っていることでよくわからない点があります。
「因縁解脱が涅槃と解脱をならべることと同じで」とありますが、
因縁とは涅槃のことですか？
因縁は縁起のことですよね。

それと、解脱が涅槃の意味であることはわかります。
これを理解した上で「解脱」を、通俗的に「解き放つ」と解釈しても
誤りではないと思いますよ。
言葉云々ではなく、その本義が大切なのではないでしょうか。

395 ：名無しさん：2009/12/09(水) 11:06:56 ID:/D6OQ.KA0

>>392-393
> 因縁解脱の用法的あやまりを、涅槃を抜け出る　のはオカシイ　という
> ふうに　考えておられるようなのです。

いえ、そうではないでしょう。
「涅槃を抜け出る」ではなく、「悪い運命を形成する要因を断ち切る」という
のが桐山氏の「因縁解脱」であり、これがオカシイと言っているわけですね。


> 桐山教学の最大の欠点は　因縁　よりも　解脱のほうが　抜け出す、解き放つと
> いうように　動詞的に用いるまちがいをおかしているのです。

動詞とかそういう言葉の使い方よりも、内容と意味が議論の対象になるのでしょう。
桐山氏の「因縁解脱」は仏教にはありません。
運命を形成する要因やカルマを解く教えはなく、受けるカルマなどは
あるがままに受け止めて、反応しない（渇愛を生じない）実践法が釈尊の教法と理解しています。

阿含宗の因縁解脱とは言い換えれば、完全無欠の人間を作り出すことです。
これは梵天になる修行法ともいえます。
しかし釈尊は、梵天であっても輪廻をするわけなので、最高の生命体である梵天
になるのではなく、輪廻そのものからの脱出（解脱）を説かれたわけです。

396 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 11:45:56 ID:P9JinFks0

癌の因縁や横変死の因縁などというのは仏教にない、との意見があるが、
悪趣というのは仏教に説かれています。
「悪趣＝苦しい生存のありかた」のことであり、五悪趣という場合には人間界
を含めて言うのです。

では人間界でいうところの悪趣とは何なのか？
それを管長はガンやら横変死やらと、悪趣＝悪い運命の人生、だとして
運命の星（因縁）を分析分類して説いているわけでしょう。
管長説に異論のある人は、釈迦の説く「不堕悪趣」の意味を説明してご覧
なさいな。

397 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 11:48:53 ID:Ww09BB3A0

>>394
すみません、あわてて間違えてしまいました。>>392は
因縁解脱の　用法的誤りというのが　少々私とずれているのではないでしょう
か。（わかってもらえたと思ったのですが）
私の言う因縁解脱の用法的誤りは、因縁と解脱をならべることが、縁起と解脱を
ならべることと同じでオカシイ。という意味です。比判派の（私もそうなのですが）
みなさんは　因縁解脱の用法的あやまりを、縁起を抜け出る　のはオカシイ　という
ふうに　考えておられるようなのです。それも　そうで、説明が紛らわしいのですが、
桐山教学の最大の欠点は　因縁　よりも　解脱のほうが　抜け出す、解き放つと
いうように　動詞的に用いるまちがいをおかしているのです。
そして　悲しいことに、阿含宗を離れても　その亡霊的な考えをもと信者が
引きずっているということです。仰るとおり、因縁滅解脱は　ちょっとどうか
という気もしますが、初期仏教、部派仏教においては　縁起滅解脱、因縁滅解脱
は　あえてどうだといわれれば　認めます。
運命転換解脱は　また飛躍しすぎで　別の話です

というように　書き直しますので、ご検討ください。

398 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 11:56:53 ID:SmEF4Oe2O

>>393
私が因縁と運命を混同しているのではなく、アゴン宗が因縁を運命の星にしているのです。
だから運命解脱なんて用語を使う信者まで出てくる始末です。
運命の星転換解脱ですね。解脱という悟りの内容を運命の星転換にしてしまっている。
つまり因縁を運命の星としている。
私はこんな話デタラメだともはや知ってます。
しかしアゴン宗は教祖も信者も共通して未だにそうなんですよ。
ですからこちらの誤りを正すことの方が急務と思いませんか？
苦界の因縁滅＝解脱なんて話ではないんですよ。

399 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 11:57:00 ID:Ww09BB3A0

もうひとつ書き込み
「私の言う因縁解脱の用法的誤りは、因縁と解脱をならべることが、縁起と解脱を
ならべることと同じでオカシイ。という意味です」
を
「私の言う因縁解脱の用法的誤りは、因縁と解脱をならべることが、縁起と涅槃を
ならべることと同じでオカシイ。という意味です」
のほうが　意図するところがよくわかってもらえるんじゃないかなとおもいます。
文章の書き方がまずくてすみません。

400 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 11:58:14 ID:P9JinFks0

因縁滅解脱？ｗ。「滅＝解脱」なのですから、滅と解脱を重複させる必要は
ありません。
「因縁滅＝因縁解脱」、同じ意味になります。

401 ：名無しさん：2009/12/09(水) 12:02:21 ID:YE2K6pe60

>>397
了解です。おっしゃることがわかりました。

そうすると
> 因縁解脱の用法的あやまりを、縁起を抜け出る　のはオカシイ　という
> ふうに　考えておられるようなのです。

ここも「縁起によって解脱する」と解釈するのが正しいという意味ですね。

しかし準シュダオン氏の「縁起滅」は「因縁解脱」と同意なので、
準氏は誤りですね。
「運命を形成する要因からの解放」を釈尊は説いていませんので。

402 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 12:04:03 ID:Ww09BB3A0

どういったら　いいのかな　ユビキタスさんが　因縁と運命をきちんと分けて
おられるのは存じています。そういう意味ではなく、突然「運命解脱」
などという　ことばがでてきたので、　あれ　と思っただけのことです。
かんちがいならごめんなさい。

403 ：名無しさん：2009/12/09(水) 12:05:12 ID:YE2K6pe60

準シュダオン氏

あなたは、人のレスを読まない、勝手に解釈する、
都合のよい説明しかしないので、相手にしたくありませんが、
>>396「管長説に異論のある人は、釈迦の説く「不堕悪趣」の意味を説明してご覧
なさいな。」に対しては、過去、何度も指摘されています。

他人が書き込んだことは、ご自分でしっかりと読みなさい。

404 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 12:07:53 ID:P9JinFks0

管長は、煩悩解脱は小解脱なのであり、
煩悩と業（カルマ）からの解脱を大解脱（因縁解脱）だと説明しています。
煩悩を断じたからといって、即、大解脱なのではない、とね。

煩悩を持っていた時代に為した業（カルマ）が残っているのだ、とね。
だから、それを梵行で消して行く、そして、業（カルマ）解脱も成し遂げて
本当の解脱、大解脱（因縁解脱）なのだ、と説いています。

な〜るほど、と思いますねえ。

405 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 12:14:52 ID:Ww09BB3A0

>>401
{ ここも「縁起によって解脱する」と解釈するのが正しいという意味ですね。}

いえ、違うのです。
比判派のみなさんは　因縁解脱を　縁起から抜け出るのはおかしい　というように
ひはんされます。もちろんそれもありますが、
私は　「因縁解脱」を　もっと　シンプルに　縁起と涅槃をならべて書くような
な「縁起涅槃」などということばは　無いでしょう、おかしな表現だと
言っているのです。

406 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 12:17:40 ID:P9JinFks0

確かに私は、すべてのレスを読んではいません。
だが、読んだ範囲内では、批判派から「不堕悪趣」についての合理的な
説明は見当たりませんでしたね。
管長の、○○の因縁、という具体的な説明が一番納得できます。

それに、私は「あっ、あれが、因縁の洗い出し現象であったのか！」と
いう体験もしていますからね。
そういう体験のない人は、妄想やら脳梗塞の前兆だろう、としか言いようが
ないだけで、私としては空しい議論ですねｗ。

407 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 12:21:18 ID:Bsx13fKE0

みてるだけさんに伺いたいのですが、では因縁解脱をどのように表記すればいいのか
教えていただけますか？時間のあるときで構いません。よろしくです。

408 ：名無しさん：2009/12/09(水) 12:24:48 ID:YE2K6pe60

>>405
「縁起によって涅槃を得る」で「縁起涅槃」でも成り立つのでは？
みてるだけさんは言葉にとらわれ過ぎでうあはありませんか？

409 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 12:27:08 ID:Ww09BB3A0

>>401名無しさん
「しかし準シュダオン氏の「縁起滅」は「因縁解脱」と同意なので、
準氏は誤りですね。」　これも　準シュダさんの意を　汲んでいないと思います。
彼の意を汲んだうえで、判断するならば、準氏は　正解です。
ただ　何回も言うように　準氏も「縁起滅」は「因縁滅」＝解脱　と書けば
完璧なのですが。

410 ：名無しさん：2009/12/09(水) 12:31:12 ID:YE2K6pe60

>>405
釈尊は、縁起という真理において、渇愛・無知を生じない（滅する）ことで
解脱が得られるとしたわけです。
だから、仮に「縁起解脱」「因縁解脱」という言葉があっても、
その言葉が意味することが、釈尊が述べた意味と同じであるなら問題がないはずです。

しかし桐山氏の説く「因縁解脱」は、経典中にこの言葉が無いというよりも、
該当することを釈尊は述べていないということが重大な点ですね。

みてるだけさんは理解されていると思いますが、
「運命を変えて完全無欠の人間になる」ことが桐山氏の「因縁解脱」です。
しかし釈尊は、こういった教法を説いていませんよね。
桐山氏の説は、いわば「梵天になる教え」といってもいいでしょう。
けれども釈尊は、渇愛・無知を滅することで仏陀になる方法を説いたわけです。

411 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 12:34:08 ID:Ww09BB3A0

>>407
天照さん　一番間違いの無い書き方は、阿含宗のいう「因縁解脱」
は　悪業（カルマ）からの解放　とでも　する事です。
お互いに定義の違う言葉で、しかも　ときには　深山氏ではありませんが、
相手に合わせて造語なんかするから、余計にぐちゃぐちゃになるのです。

412 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 12:34:31 ID:SmEF4Oe2O

>>402
説明します。実は既に説明済みでもあるのですが、もっと丁寧に。
かつてアゴン宗スレにおいて運命解脱という用語を使う一修行者さんという
信者がいたのです。
アゴン宗では運命解脱なんて用語は用いていません。
しかし意味内容はたしかに運命解脱、運命転換解脱、悪運命回避解脱と言って
過言でないのがアゴン宗の因縁解脱なのです。
因縁滅解脱はアゴン宗ではありません。
準シュダオン教です。
準シュダオン教にはこのスレで用はない。

413 ：深山：2009/12/09(水) 12:38:48 ID:mV2NGA5g0

>>386 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 04:26:26 ID:AZSynESk0
>です。煩悩解脱は　深山さんの造語だと言われましたが、そうすると　深山さ
>んも同じ間違いを犯しているのです。相手の教学に合わせてなど、言い逃れに

煩悩解脱が私の造語だなんて、どこに書きましたか。
>>302で、最初にここで使い出したのがたぶん私だろうと書いただけで、
それは桐山さんが使っている言葉をそのまま用いたと説明している。
桐山さんも本で使っているから、準シュダオンさんは私への批判を忘れて、
口をぬぐい、今では煩悩解脱を使っていると皮肉を書いたのです。
私は煩悩解脱という言葉は仏教的には間違いだとはっきり認めている。
そして、間違いのままにこの言葉を使う理由も繰り返し説明した。
知っていて使っており、それには理由があるのだと説明した。
因縁解脱も煩悩解脱もアゴン宗で使われている言葉です。
アゴン宗を批判するのに、これらの言葉を使わないでどうやって批判するのだ？
あなたは、いくら説明されても、他人の立場を理解しようとせず、
ただいたずらに自分の価値観を押しつけているだけですよね。

414 ：名無しさん：2009/12/09(水) 12:39:54 ID:YE2K6pe60

みてるだけさんは阿含宗に在籍していなかったのかな。
阿含宗を知らずして根本仏教・原始仏教だけから見ると、
おかしく感じる所も多々あるでしょう。

415 ：深山：2009/12/09(水) 12:45:26 ID:mV2NGA5g0

>>386 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 04:26:26 ID:AZSynESk0
>「しかしこの段階までの縁起説は」のところを　「初期仏教、部派仏教を通し
>ての縁起説」と読み取れば　うなずける解釈です。ゴマカシでもありません。

「この段階までの」を部派仏教に限定するのではなく、
初期仏教も含まれるというなら、まず初期仏教に「縁起の滅」があることを示してください。
釈尊が阿含経で、縁起の滅と説明した経典を示してください。
解脱について厳密な使い方を要求したのだから、
根拠もなく、「縁起の滅」が釈尊の説明であると主張したとはずはないでしょう。
辞典の説明は私の解釈も成り立つだけでなく、
阿含経で「縁起の滅」など見たことがないからです。
釈尊がいつそんな説明をしたのですか。
解脱が「縁起の滅」なら、なんで釈尊は食あたりで亡くなったのですか？
阿含経に「縁起の滅」などと見たことがないから、「この段階までの」とは
部派仏教のみに成り立つ説明であるというのが私の解釈です。
「縁起の滅」を釈尊その人も説いたという根拠を示して下さい。

416 ：深山：2009/12/09(水) 12:50:51 ID:mV2NGA5g0

>>392 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 09:39:42 ID:Ww09BB3A0
>という気もしますが、初期仏教、部派仏教においては　縁起滅解脱、因縁滅解脱
>は　あえてどうだといわれれば　認めます。

因縁解脱はけしからん、煩悩解脱もけしからん、だが、縁起滅解脱、
因縁滅解脱は認める？
仏教について正確な記述と定義に基づいて議論するようにというのが、
あなたの主張だと思ったら、どうやらそうではなく、造語も平気なんですね。
「煩悩を切ることが解脱＝煩悩解脱」という使い方もいかんと高見からお説教をする
あなたが、縁起滅解脱という造語はかまわないという。
だったら、再度あなたに質問しよう。
阿含経のどこに縁起滅解脱に相当する言葉や「縁起が滅することが解脱だ」とあるのだ？
あるいは、縁起が滅したはずの釈尊がなんで食あたりになったのだ？
あなたは批判側にはこれまで正論を使い、きつい要求をしてきた。
他人には厳しいのに、自分にはずいぶん甘くないか。

417 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 12:52:17 ID:SmEF4Oe2O

心臓ボーンしませんように(-人-)

418 ：深山：2009/12/09(水) 12:58:33 ID:mV2NGA5g0

>>393 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 09:46:48 ID:Ww09BB3A0
>なんでユビキタスさんは　運命解脱なんてことを　唐突に
>かきこんだのだろう　ということをです。

こんなことを書いているあなたのほうがよほど唐突です。
ここはアゴン宗関連のスレであって、仏教を議論するスレではない。
だったら、少しはアゴン宗のことを知ってから議論してはどうか。
ユビキタスさんの説明は唐突でもなんでもなく、これがアゴン宗の常識なのです。
重要なポイントですから、よく理解してください。
「アゴン宗のいう因縁は、仏教の因縁とは意味が違う」
あなたが用いている因縁と、アゴン宗の因縁では意味が違うのです。
こんなことも知らずにあなたが書き込んでいるとは驚きです。
アゴン宗の因縁とは、たとえば、前世で貪った報いとして、
今生ではガンになる運命を指すのです。
運命の星のことです。
そのことを>>396で準シュダオンさんが書いている。
これがアゴン宗のいう因縁であり、縁起なのです。
そして、批判側はあなたと同じで、縁起には運命の星なんて
意味はない、と批判しているのです。
因縁という言葉は同じでも、アゴン宗での意味と仏教での意味では違うのです。
桐山さんも準シュダオンさんも両者、なんとかまぜこぜにして、
アゴン宗のいう悪因縁も、仏教のいう因縁も同じであるかのようにみせかけようとしている。
釈尊もまた運命の星という意味での因縁を説いたかのように
すり替えようと必死になのです。
そして、あなたもこういう桐山さんのゴマカシや嘘を知らず、
彼が仕掛けた罠にはまり、両者を同じだと思いこんでいる。

419 ：深山：2009/12/09(水) 13:06:35 ID:mV2NGA5g0

>>405 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 12:14:52 ID:Ww09BB3A0
>私は　「因縁解脱」を　もっと　シンプルに　縁起と涅槃をならべて書くような
>な「縁起涅槃」などということばは　無いでしょう、おかしな表現だと

そのとおりです。
でも、それを批判側に言うのは間違いです。
批判側はそれがおかしいと批判しているのです。
その批判側に、どうしてあなたはおかしいと批判するのですか。
今、ここで因縁解脱が正しいと言っているのは準シュダオンさんだけです。
批判側は全員が、因縁解脱という表現もおかしいし、
因縁解脱なんて阿含経にも仏教にも存在しない桐山さんの造語であり、
さらには、桐山さんのいう因縁は仏教の因縁とは違うと批判しているのです。
因縁解脱も煩悩解脱も、桐山さんの造語であり、
これを批判するために、我々はこの言葉を用いているだけです。
批判している批判側に、おかしいと批判して何の意味があるのですか。
これを批判側に用いるなというなら、天照さんが質問しているように、
では何と表現すればアゴン宗の因縁解脱を批判できるのですか。

420 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 13:13:51 ID:Dranygyk0

>>411 みてるだけさん、そろそろその解説はおやめなさい。
私の伺っていることにお答えください。貴方の望む正規な表現と、尚且つ準さんに
本来は褌締めてかかるはずなのは貴方ですぞ。

貴方の主張を認め、それに遵うのだから正規な表現の言葉を出してから言いなさい。

421 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 13:25:48 ID:Ww09BB3A0

ユビキタスさん　基本的に私は貴方の性格が好きですし、このスレでの態度は
尊敬にあたいするものです。>>412で　「準シュダオン教には　このスレで用
は無い。」は私にたいして向けた言葉なのですね。　びっくりしました。
あなたが>>392　で無理やり私に認めさせておいて、それはないでしょう。
私も準シュダオン教を射止めているわけではありません。

422 ：深山：2009/12/09(水) 13:30:34 ID:mV2NGA5g0

>>386 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 04:26:26 ID:AZSynESk0
>あ、私は準シュダさんの　説得には積極的ではありません。無明にとらわれて
>おられるようですが信仰の姿勢はそんなに間違ったものではないと思いますし
>本人のみが桐山氏に私淑しているだけで、他に影響はすくないのではないか
>と考えています。

準シュダオンさんと議論する気にさらさらない、というのですね。
今も準シュダオンさんがレスをつけているのに、相手にする気はないらしい。
正統な仏教から見たら、アゴン宗は外道にすぎない。
彼らが仏教以外の宗教であると名乗っているのなら、
信仰は自由だから「信仰の姿勢はそんなに間違ったものではない」という
のもかまわない。
だが、アゴン宗は釈迦仏教を名乗っており、準シュダオンさんは
アゴン宗こそが釈迦仏教なのだと主張しているのです。
もし、外部の普通の仏教を知っている人がみたら、犯罪行為です。
仏教でもないものを仏教だと説いている。
因縁解脱などというとんでもない解脱を説いている。
運命を作り出すカルマを切ることが解脱だと説いているのですよ。
釈迦の成仏ホーで死者を成仏させ、彼らが出した霊障という
霊的なカルマを断ち切るのだと説いている。
これを桐山さんは釈尊が説いたとしているのです。
ところがこの桐山さんを信じている準シュダオンさんの
「信仰の姿勢はそんなに間違ったものではない」という。
なんか、それっておかしくありませんか。
批判側にはものすごく厳しく、信者と自分には猛烈に甘いように見えるのは私の目の錯覚ですか。

423 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 13:30:52 ID:Dranygyk0

みてるだけさん、貴方は準氏の回し者か？　またアゴン教学を知らないと見える。
講釈はもういいから貴方の主張である「因縁解脱」に代わる言語を出したまえ。
普通批判したなら、「正規にはこういう風に言うものですよ」を出すのが本当だ。
出しもしないで批判だけなど認めない。

424 ：名無しさん：2009/12/09(水) 13:32:38 ID:JMOWZPXw0

読んでいて訳がわからんな？
みてるだけさんはどこまでアゴン宗を知っているのでしょうか？
どこまで桐山ゲイカの理論を勉強したのかな？
このスレでは一体どういう立場なの？

425 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 13:35:20 ID:Ww09BB3A0

>>421 射止めて→みとめての間違いです。」

天照さん　なにを誤解されているのですか「因縁解脱」ははっきりと「悪業
からの解放」という言葉を使ったほうが　間違いがないともうしあげましたが。
・・・いかん　なんでだろ、どこかで、狂った。こんなとき、文章の上手な
深山さんが　さっそうとお助けしてくれるはずだったのだが、もう　樹意さん
ぐらいしか　私の意を汲んでくれるかたは　いないのかな。

426 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 13:39:22 ID:Dranygyk0

アホか。批判側が貴方の見方？うぬぼれも甚だしい。
私が貴方の意見に同意したのを撤回します。こんな御馬鹿さんの言うことに
頭を下げた私も馬鹿だ。詫びた前言撤回です。

また、アゴン教学も知らないな。少なくとも相手の教団の主旨ぐらい調べて
から物申せよ。
期待した答が「悪業からの開放」？誰がそんなことを言った。
悪因縁からの開放、と言っているのに捏造するな！！！
きさま、準氏の同胞だな！？

427 ：深山：2009/12/09(水) 13:39:50 ID:mV2NGA5g0

>>386 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 04:26:26 ID:AZSynESk0
>あ、私は準シュダさんの　説得には積極的ではありません。無明にとらわれて

当初、あなたは正当な仏教用語を使うようにという善意から書き込み始めたものと思っていた。
だから、その正当な仏教を使い、準シュダオンさんと議論してみたらどうかと勧め、
場所の提供の提案まであった。
準シュダオンさんとの議論は批判側からではなく、あなたが最初に言い出したことです。
ところが、急に積極的ではないと言い出した。
それでいて、彼は無明に囚われているという。
それを言うなら、批判側も無明に囚われていると思うから、
あなたはこうやって間違いを指摘しようとしているのでしょう。
あなたがこれまでしたことは、アゴン宗を批判する批判側の
仏教用語の使い方についての間違いをひたすら指摘してきた。
どうして、批判側の間違いの指摘は徹底しており、積極的なのに、
完全にオカルト仏教を信じている無明に対しては議論しようともせず、
むしろ、彼の解釈を容認し、信仰まで容認するのですか。
オカルト仏教の典型であるアゴン宗そのものの批判も出てこなければ、
その信者が勝手放題なことを書いていても、「信仰の姿勢はそんなに間違ったものではない」
などと擁護すらしている。
まるでアゴン宗を容認しているかのような書き方です。
私はあなたのこの言葉に絶句したし、批判側の多くも驚いている。
ご自身の立場を少し説明されたほうがいいのではありませんか。

428 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 13:42:14 ID:Dranygyk0

また、批判側に物申すのでは無く、準氏に直接言え。準氏が貴方に従うのをみてから
判断する。貴方は少なくとも準氏にまだ認めてもらっては居ない。
会話すらしてないではないか。敵前逃亡して人に説教するな！

429 ：名無しさん：2009/12/09(水) 13:43:46 ID:JMOWZPXw0

>>424
「>因縁解脱」ははっきりと「悪業からの解放」という言葉を使ったほうが　間違いがないともうしあげましたが。

そんなことはこのスレを読んでいる常連はみんな知っていますよ。
先ずこのスレでの貴方の立場を明確にしてください。
話しはそれからですね。

430 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 14:02:04 ID:Ww09BB3A0

>>424 名無しさん
「読んでいて　訳がわからんな」たぶんそうでしょうね。言葉のいいまわしが
とても微妙で、しかも　文章力に乏しいときているから　頭がというより、心臓が
ボーンといきそうです。
おまけに、名無しさん　天照さん　ユビキタスさん　あの怖い深山さんまで
加わってのレス合戦では　　疲れました。そこで相談ですが、１対１の対談を
お願いします。こちらからの指名はユビキタスさんと　させて頂きたいのです。
ユビキタスさんとのやり取りのなかで、天照さんや、深山さんの話が出るかも
しれませんが　もしそういう話になった時も　緊急なら構いませんがなるべく
控えていただきたいのです。暫くの間だけですから　よろしくお願いします。
ほんとに疲れてしまったので、ユビキタスさん　なるべく早くですが後ほど
になります。他の皆様　しばらくのほど、ご猶予ください。

431 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 14:04:50 ID:Dranygyk0

一旦中座しアウトしたのか、ロムってるのかわからんが、書き込みが無いので書くぞ。

私も批判側も、みてるだけ氏の意見を認めたなら、後は準氏への意見交換だけなはず。
それが急に「困る」だの言い出した。何じゃそりゃ、ですよ。
で、攻撃は私だけかい？攻めてもいないのに。

第一、褌云々言ったのは誰ですかい？今更知らないとは言わせない。
心臓が悪いだのそんなの知るか。だったら黙ってロムしてろ。
言っている事とやっていることも整合しないくせに何が偉そうに説教している？
そんなに自分が正しければ、準氏を教解してみろ。それから物を言え。

私も準シュダオン教は認めておりません、というのなら、それをやってから物を言ってもらおうか。

432 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 14:08:15 ID:Dranygyk0

うちらはうちらで勝手に発言しているから、勝手にユビさんとおやりなさい。
特別リングは設置しませんのであしからず。
貴方が私のレスを読もうが読ままいが関係ない。勝手に書かせていただく。
ユビさんはやさしい方でしょうから貴方の対話には応じるでしょう。
トコトンおやりなさい。うちらはうちらで発言はしますから。
貴方には私も今の姿勢なら全然関わりたくない。

433 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 14:33:36 ID:Dranygyk0

さて、少しは骨のある人、また啓発がある人か、と思われたのだが、全然でしたね。
情けないことしきり、です。では今までの自分のスタイルを続けてゆきますか。
（本来はこれを次のレスとする予定であった）

末世成仏本尊経講義の９６Ｐより〜１１７Ｐまで

ここを読んでゆくと、天才空海といえども時代の壁を越えることが出来なかった、ということ、と
ゲイカは述べられて居る。つまり、空海さんが今の時代に居られたなら、この国に仏陀が出現されて
居ただろう、この国の歴史も大きく変わってたであろう、と書かれている。
時代が時代だけに中国仏教か壁になっていて、真の釈尊の教法に接することが出来なかったのだろう。
そういうことを述べられている。

では、そういう不完全な密教をどうして使用するのか？という疑問が生まれてくる。
如何に密教は様式化されていても、成仏法がいくばくか入っている、という程度での使用、というのは
いささか性急、または稀薄といわざる得ない。

また、釈尊在世の時代は釈尊自ら教示されていた。それに密教の手法を取り入れて弟子達に教示した
というのは、どうも合点が行かない。あの釈尊が本当に密教が弟子達に教える際に優れているものであれば
取り入れ示唆されているはずです。それが「無い」ということはまず、不要なのだというのが一つ。

次に、密教は「後期大乗」であります。発生は釈尊滅後７００年も経ってからです。
ですから、釈尊が密教の手法を用いて示唆・教示するというのはありえないわけで、しかも、
ゲイカ自身が私の言っていることに類する説明がある。

同書１１０Ｐ〜１１２Ｐに書かれている。
「菩提心論」の説明のところに記されているのがそうです。
あの天才空海といえども、即身成仏の論処としている書物も後世の人の偽書だったと申している。
その説明の最中に、時代背景やその流れを述べられている。
それと同じように、「釈尊滅後のものが、釈尊在世に使用されるはずが無い」のは当然なのです。
で、また後世に作られたものをなぜ使うのか、とゲイカの書物にもありますように、ゲイカ自身が
そういわれていながら、密教だけはいいんだ、というのはまさにおかしげな理論・理屈です。

本当にゲイカが成仏法を会得しているのなら、釈尊がやられたように身を持ってやられるべきで、
しかも、密教の手法（様式）でやらなくともいいはずです。
まして、釈尊は密教のような呪術・祈祷系のものは禁止しているのです。
それをあえて使うというのは、理由があるからです。

434 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 14:43:26 ID:Dranygyk0

呪術や祈祷、また占い（占術）というのは人を寄せ付けることができ、また騙すのに最適だからです。
特にオカルト好きな傾向の人間には、これがまた効く。

お護摩を焚き、”それらしい”祈りをしていれば格好が付く。どうせお経や呪文など一般人にはわからない。
また、化学分析のように分解や検証される恐れも無い。

占いも男女問わず好きな人が多い。ましてや当たれば行う側の如何様にでも操作が出来る。
つまり、詐欺手法にはもってこいの宗教なのです。

もちろん、全ての密教宗派が詐欺をしているわけではありません。
ことアゴン宗に於いてはそれが濃厚で内容も詐欺行為が垣間みられるからです。

また、本当に釈尊の教法を講じているかどうかに於いて検証すれば、ほとんど大半が講じていない。
それから内容を見てゆけば、本当にデタラメでいい加減な、しかも外道の行いをしている、とすぐに
わかるわけです。ゆえに、インチキ宗教・偽仏教というのが言えるわけです。

信者の皆さんはここが良くわかってないので、文句を言われているように勘違いされるのです。
もし、アゴンの正当性を出せるのなら、検証してみてください。

435 ：名無しさん：2009/12/09(水) 14:46:45 ID:JMOWZPXw0

>>429-430

みてるだけさん、もう一度言いますが先ず貴方の立場を明確にしてください。
貴方はアゴン宗の会員か否か？
もし会員でないのならこのスレではどういう立場なのか？
擁護側か批判側かあるいは中立なのか？
仮に中立なら桐山理論をどの程度知っているか？
明確にお答え願いたい。

沢山の方がこのスレを読んでいます。貴方は２ちゃんの過去スレを読んだことがありますか？
貴方の説明では「因縁解脱」は「悪業からの解放」ということですが、このことは深山さんやユビキタスさんによって
過去に何度も説明されている内容です。例えばその一例示してみましょう。

＜阿含宗の因縁とは前世の悪業の報い、簡単にいえば悪い運命のことです。
悪業の報い断ち切るのだから、業から解放されること、
業報から逃れることを因縁解脱といい、簡単にいえば「業解脱」です。
桐山さんは声高に「滅亡のカルマを断ちきる！」と叫び、
アウシュビッツの護摩も釈迦の成仏法で霊障のカルマを断ち切ると言っている。
だが、釈尊は業解脱、カルマを断ち切る、霊障解脱など説いていない＞

だから貴方の説教は「釈迦に説法」なんですよ。
もう一度言います。このスレでの貴方の立場を明確に示してください。

436 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 14:48:11 ID:P9JinFks0

阿含経に、
「成無漏　心解脱、・・・（中略）・・是為如来説無上滅」と、あります。
上記の学者訳は、
「無漏を成就し、心は解脱し、・・・（中略）・・これが如来が説かれた
　この上なく優れた滅の教えです。」
です。

辞典に、「部派仏教時代までのさとりは、滅とか解脱と表現され、縁起の
滅した世界とされた」と、あります。

阿含経の、「これが如来が説かれたこの上なく優れた滅の教えです」という
のは、「さとり＝滅」を意味しています。
仏教辞典に「部派仏教時代までのさとりは、滅とか解脱と表現され」と、
ありますように、「さとり」＝「滅」＝解脱、でもあります。

「さとりは縁起の滅した世界」でありますから、「さとり＝縁起の滅」です。
縁起＝因縁と、滅＝解脱、ということを、よ〜く考えて、瞑想していけば、
さとり＝因縁解脱であることが、理解されると思います。
阿含宗の「因縁＝運命の星」だけの教えに固執しては、全体を見失うと思い
ます。

437 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 14:57:23 ID:Dranygyk0

信者の皆さん、因縁、因縁とアゴン宗では口々に出しますが、ではその各種ある因縁の出元を
調べてください。アーガマのどこに書かれてありますか？
横変死の因縁はアーガマのどこに書いてありますか？　また、ガンの因縁はアーガマのどこに書いてありますか？
また、釈尊が「悪因縁を切らないと解脱できない」というのはアーガマのどこに書いてありますか？
また、その悪因縁を切るための方法はどこに書かれてありますか？

不思議なことにどこにも書かれて無いんですねえ。ではゲイカはどこからその悪因縁とやらを持ってきたの
でしょうか？しかも、書物にはいつも「お釈迦様が説かれた」と書いていますから、無いはずが無い。
どこかにあるはずなんです。でも、ゲイカ自身一切出されて無い。アーガマのどこそこにこうあるぞ、とは
一度も・一切言われていない。言うのはただ「お釈迦様が説いた」「因縁解脱の法がある」という説明だけ。
つまり、中身が無いのです。これは一体どうしたことでしょうか？　全くおかしいですよね？

438 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 15:02:56 ID:P9JinFks0

管長が密教の手法を採用してるのは、阿含仏教と大乗仏教（密教含）の
統合・融合を目指しているからです。いわば、完全仏教を目指しているので
あり、釈迦仏教だけを説いてるのではないのです。

だから、批判派が、真の仏教ではないとか、正当な仏教ではないとか、
批判しても、批判派の物差しが小さくて、測れないのです。

439 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 15:11:02 ID:P9JinFks0

阿含経に「不堕悪趣」は説かれています。

「趣」とは、煩悩によって業をつくり、その業によって趣き住するところ、
と、学者先生は説明しています。

煩悩と業によって「悪趣」に趣くわけですから、悪趣を滅するためには、
煩悩と業を滅ぼさなければいけない、という管長の教えは正しいですね。

440 ：名無しさん：2009/12/09(水) 15:12:18 ID:JMOWZPXw0

>>430
>疲れました。そこで相談ですが、１対１の対談を
>お願いします。こちらからの指名はユビキタスさんと　させて頂きたいのです。

あれ？！
準シュダオンさんと同じこと言ってますね？
あなたはだ〜れ、誰でしょね♪？♪

441 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 15:14:34 ID:Dranygyk0

次に信者さんにも検証してもらいたいのが、「悪因縁を滅する方法」です。
まあ、これさえも釈尊は言われて無いのだから、あるとしたら「デタラメな方法」でしか
無いんですが、それを述べます。

まず、成仏法は修行法であり、その修行法の大半はアゴン宗では「供養法」に置き換えられている。
これは出家者と在家者の違いから来ており、出家者はプロとしての修行を生活上まで行い、また専門
的な特別な修行を行うことにより解脱が得られるが、在家者は平素の生活や社会の流れ上、出家者と
同じ状態には成れない。ゆえに、在家の修行というのは供養行がメインになる。
財、物、体を使って行う奉仕活動などがそれである。つまり優しく言えば「アゴン宗流梵行」である。
その梵行と勤行、また解脱供養なども供養であるが、それら供養を行うことで解脱が得られる、という
ことになっている。これはゲイカが成仏法というものを供養に置き換えシステム化したものである。

しかし、これは一見アゴン宗以外の仏教宗派と比較してもさほど違和感が無い。
なぜなら、巷の仏教教団もこれらを行っているからである。
だが、皆さん考えて欲しい。これではよその教団と変わらない、ということは釈尊の成仏法もさほど
大乗仏教と変わらない、ということではないか？

釈尊の成仏法は難解で高度なものだ。それをストレートにまして在家の一般人がやすやすとできる
物ではない、といわれたのはゲイカです。
でも、それを本当にそうなのかを確かめたのかは、さて誰も居ない。
ここをまず、一つの疑問と捉えます。

次に、スマ氏は釈尊の教法はおよそ誰にでも常識と教養があれば、理解でき実践しやすいものだと
言われています。だが、ゲイカがよほど頭が良くないと出来ない、という。
実際に釈尊の弟子達には在家者の信者もいたし、出家の弟子も居た。だが、その在家信者も悟りを得て
仏陀になったといわれています。

その在家者はではそんなに高度の知識や智慧を持っていたのでしょうか？
ゲイカの論ではそういうことになります。
王様や貴族で学力もあり、常識や教養、また財産も時間もある環境の人なら仏陀になる、
というのはわかりえますが、そうでない一般の在家者でも悟りを得ることが可能というのであれば
ゲイカの言ったことは「嘘」になります。

442 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 15:17:19 ID:Dranygyk0

>>440　名無しさん。ですから、回し者と思ったのがその理由なんですよ。
または同胞か、同じ思考や思想の人間なのか。
準氏との直接対決も嫌がり、また会話もせずに準氏が正常、と認定する。
もうその時点で「あ、こいつ」と思いましたね、私は。

443 ：名無しさん：2009/12/09(水) 15:31:07 ID:o780ygm60

>437
>信者の皆さん、因縁、因縁とアゴン宗では口々に出しますが、ではその各種ある因縁の出元を
>調べてください。アーガマのどこに書かれてありますか？

このように信者に尋ねる前に、
批判側もアーガマに説かれていないことを書いています。
それを説明するのが先ではないですか？
↓

『長阿含経』 「遊行経」

「戒を修行すれば〔禅〕定を体得して、偉大な果報が得られる。
〔禅〕定を修行すれば、智〔慧〕を体得して、偉大な果報が得られる。
智〔慧〕を修行すれば、こころは浄らかになり、完全な解脱が得られ、
欲望にもとづく煩悩と、生存にもとづく煩悩と、根源的な無知にもとづく煩悩という、
三種の煩悩をすっかり根絶する。
こうして、すでに解脱が得られ、さらに解脱における智慧を生ずる（完全なさとりに到達する）。」
（『ブッダの入滅　現代語訳「阿含経」３８頁、三枝充悳著・青土社）

阿含宗という宗教１７１より
>115 ：神も仏も名無しさん：2008/11/18(火) 12:54:17 ID:s8pu1w+h
釈尊は宿命通で前世を見る前にすでに解脱したと宣言しているのです。
>117 ：神も仏も名無しさん：2008/11/18(火) 13:06:13 ID:s8pu1w+h
三明六通と呼ばれる神通力のいずれもが煩悩を切ることとは関係がないのです。
↓

神通は智慧に属します。
阿含経では戒律・禅定・智慧の三つで解脱すると書いてあります。
批判側はこれと食い違うことを主張しています。

444 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 15:31:49 ID:Dranygyk0

ユビさんがよく出される「チューラパンダカ」の話は私も感銘を受けた話です。
最初は読んだとき「こんな示唆で悟りを得れるはずなどあるか。逸話だ」と思ったものですが、
どうやらそうではないようだ。
この話によるならば、本当にさほど頭が良くないものでも悟りは得られる。
それでこそ仏教です。だからありがたい。

それが、頭のいい人、環境のいい人だけ、と限定されていたなら仏教は現在まで流布され
無かったでしょう。

次に、供養ばかりみてみるとですね、異様なんですよ。
まるで仏様に供養しないと成仏できない、といわんばかりのシステムです。

確かに南伝の地方でも仏様に供物が上がっている。でも、あれば厳密には出家者への供養なんです。
でも、表面上見れば日本の仏教のように見えます。まるで、仏様に供養しているように・・・。

で、日本の場合はお坊さん（出家者）に供養というよりも「本尊へ供養」という形です。
まずは、仏様に。そして、そのお下がりとして生きている人間に渡ってゆく。
どこまでも「本尊ありき」なんです。アゴン宗でもその通りです。

お釈迦様はお経の中では「本尊に供養せよ」と言うのは言われてません。
もう、ここでおかしくなっているのがわかります。
ましてや、釈尊死後の「仏舎利」に対しても、拝む、祈祷、供養はせよ、とは書いてません。
逆に日本仏教の習慣に慣れている私達には違和感さえ生じる発言です。

また、釈尊も生きているときには何か食わないと死んでしまいますから、確かに信者の供養の
食べ物とかを頂き、食した。だが、それの見返りとして何か与えたとか、功徳がもらえますよ、などと
言うことはいわれて無いのです。これもまた、慣れている人には違和感バリバリですね。

ですから、如何に在来仏教の習慣・常識に慣らされていて、本当の釈尊の行動も発言も知らない、
というのが本当にあったわけで、私がそれに気付かされて驚いたというのも事実なんです。

445 ：名無しさん：2009/12/09(水) 15:35:16 ID:JMOWZPXw0

>>442
>「あ、こいつ」と思いましたね、私は。

天照様、どうもどうもです。
なんか臭いですね。一応、見守りたいと思いますが
あの御方、今ごろ舌を出しているかもしれません。

446 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 15:42:39 ID:Dranygyk0

>>445　はははｗ　本当にそうですね。私も「甘い」といわれるかもしれませんが、
本人が「ユビさんご指名」ですし、気に入っているようですから、これがラストチャンスです。
ユビさんが「嫌だ」といったら別ですがｗ　（おそらくそれはないかと）

大体最初から出現したときから「変だな」とは思ってたんです。
で、実際接してみたら、何ですか様々な態度。なので、あの方の意見は整合性が取れるまで
認めません。見守る姿勢というのはよろしいかと思いますね。
むしろただのユビさんファンかと今では思っています。（ユビさん気の毒！）

447 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 15:51:17 ID:Dranygyk0

で、続きですが、肝心の成仏法が「供養のオンパレード」にはおかしいわけです。
まして釈尊が「供養せよ。供養が成仏法なんだ」とは言ってないわけでして、そこから
もうすでにおかしい。

また、前出のスマ氏も「供養が道品法」とは一切言われていない。
そして、日本の仏教を「祖師宗教」といわれている。
つまり、本当の仏教ではなく、宗祖である祖師が唱えた理論や教義を信じる宗教だ、
といわれているわけです。これを言い換えると「偽の仏教」とも言えるわけです。
（ただし、スマ氏は偽仏教とは発言していない）

釈尊は仏教の開祖です。その方が申した言葉や意味を勝手に捏造し・変換して教義を
唱え、それの展開ばかりをしている。
で、肝心のアゴン宗は表向きは「釈尊の教法を実践している釈尊直説のアーガマを
奉持、実践している教団」と言っている。

ところが蓋を開ければ、日本の在来仏教とさほど変わらないわけです。
これで、成仏法とは笑わせる内容です。成仏法も講じてないことが調べればわかります。
まあ、それに気付かず信者をやっていた私も馬鹿ですが。

448 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 16:02:52 ID:Dranygyk0

本尊が出てきたのでそこも書いておきますか。

宗教をかじったことがある人はアゴン宗でなくても「本尊」と言うのが必須だというのは
お分かりの事だと思います。なぜなら、本尊が無ければ仰ぐものが無いからです。

例えば、浄土では「阿弥陀様」が本尊です。でも、その阿弥陀様が居なくなったり排除されたら
どうなりますか？　もう、とたんに拝めなくなるのです。

まあ、脇持の観音様や諸尊でもいいか、という考えも無きにしも非ずですが、どこか物足りない。
また、本尊の代わりに中々なりうるものではない。

そして、観音信仰をしている人には観音様が本尊です。でも、その本尊が無くなったら？
もう、とたんに終わりです。
お不動さんもそう。脇持の童子を拝む、では話になりません。

では、アゴンをみてみましょう。密教の様式を用いているので、まあ沢山本尊が居ます。
大日如来、ジュンテイ如来、釈迦如来、その他大勢ｗ
でも、これらがもし全て消えたら、貴方はどうしますか？
とても、信仰など出来ない、というのがわかるでしょう？

実は、それもありうるのです。

まず、大日如来は架空の仏です。ジュンテイ如来もその通り。お不動様も何々観音さまも、
皆架空の存在です。
何故それがいえるか？それは、アーガマをみればわかります。
アーガマにそういう諸尊が登場するか？です。勿論、ありません。
第一、釈尊ご自身をもさえ、「本尊」としてないからです。

驚きました？こういうことさえ信者は知らないのです。ですから、過去の私も知らなかった。
目からウロコどころではありません。目の玉が飛び出て無くなるほど衝撃です。

こんな怖い事実さえ、信者は知らない人が多いのです。

449 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 16:18:51 ID:Dranygyk0

密教は如何に「観念宗」というのかがわかります。観念・観想というのが多く使われ、それで成り立っている
ようなものです。それは確かに便利ではありますが、本当の仏教・仏法を講じているか、といえばそれは
定かではありません。

本当の仏教の教法を行うためには、やはり道品法を実践するのが当然であり、必須です。
それを曼荼羅を見て観想し、念ずるというのだけではお粗末ですしインスタントすぎる。
インスタントラーメンじゃないんだから、宗教にインスタントはいけない。
やはり、釈尊の教法を実際に行わないと、アゴン宗はアーガマの名を使っているし、まして釈尊の教法を
正しく実践してないと看板偽りアリ、となってしまいますよね？

というか、本当に実践していると思ったから信仰したんですけどね。

で、話は戻り、密教の様式を排除すると、この世で本当に実在し存在した如来は「釈迦如来」だけなんです。
では、お釈迦様を祀ればいいのですね？と成るが、そこにも問題がある。

お釈迦様は生きているときも「自分を拝むな」といわれている。どういうことか？
それは、神格化した釈尊として拝むのではなく、成仏するための道を知っている師匠としての人として
尊敬し、挨拶をする、尊むということだけでよろしい、といわれていて、それが巷でよくある偉大なる
超能力者だとか、奇跡をあらわす天からの使者だというような、教祖様的な対応や、何かご利益的な
功徳が欲しくて釈尊を拝む・すがるというのを嫌ったのです。
だから、五体投地のような礼拝は例えが悪いが剣道や柔道などをする際にまず礼をしますよね。
あれのようなものです。宗教だからお釈迦様に服従しているように見えますが、そうではない。
深い敬礼の姿勢としてやっているだけで、あそこまでやらなくても例えば、半分立てひざで半分足を
折り曲げる「蹲踞（そんきょ）」という姿勢で、合掌する程度でもＯＫなのです。
そういう風に「礼」だけは行うのはあったが、もう如何にも狂信者のように「お釈迦様〜」とひれ伏し、
おすがり申し上げる、というのはお釈迦様でも嫌がったのです。

450 ：無関係な人間です：2009/12/09(水) 16:21:08 ID:BJwdT2dY0

いろいろなご教示を頂戴し、深く感謝申し上げます。

　私は、阿含宗にも桐山氏にも過去も現在も関係が全くないので、阿含宗自体には
関心はありません。しかし、この数日は、いろいろと勉強をさせていただきました。

　仏教用語を巡って、いろいろな論争がありますね。それも大切だとは思います。
しかし、私のような門外漢からは、それにこだわり過ぎると本質を見失うような印象を
持っております。要は「阿含宗や桐山氏の主張は信頼に足りるか」が論点であり、
　それ以外は副次的な問題だと考えております。

　私の疑問は、20年前に阿含宗が豪語した「成仏法」「因縁切り」なるものは、
根拠のあったものなのか？　でした。その答えをこのサイトで見つけたかったのです。
　学生時代に徹夜で論争をしたが、答が出なかった問題です。
　今までの論争を拝見しで、おそらくは効果が低いか、あるいは場合によってはきわめて
有害で、没頭すると人生を棒に振る危険性もある信仰である、という印象
を持っています。しかし、準シュダオン様のような「効果がある！」という方もいるの
で、全く効果がない、という訳ではないと解釈をしております。

　ただし、私自身は、桐山氏を信頼するのは、きわめて危険であると考えています。
が、これは私個人の考えであり、一般化する気持ちはありません。

　ここで、あらためて、阿含宗、あるいは桐山氏が提唱していた「因縁切り」「成仏法」
なるものを真剣に実践された方々に、慎み、敬いてお尋ね申し上げます。
　　「成仏法」「因縁切り」なるものは、実践した結果、効果はあったのでしょうか？
あるいは、有害なものでしたのでしょうか？

451 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 16:29:08 ID:Dranygyk0

で、今度は亡くなってからのことをアーナンダがお釈迦様に問うと、生前のときと同じように、
釈尊の遺骨に対して、変な行動をしてはならないといわれている。
これは、先ほど言った巷で溢れる間違った認識、つまり俗的な宗教のような行為はしては成らない、
ということです。

もっと詳しく言うならば、お釈迦様の骨、仏舎利に対し、祈願しても祈祷してもそれは意味が無い。
釈尊を偲ぶ・尊むために礼拝するのはいいが、仏舎利に対して功徳を求めたり、祈祷の材料にしては
いけないということです。依存するな、ということです。

科学的に言うならば、釈尊という人物の骨なわけです。骨を拝んで何かを得ようとする、特に功徳
を得ようとするとか、ご利益的なものを乞う様に成ると、それは釈尊の教えに背くことに成る。
煩悩を滅すために世俗にある欲望などを消さねばならないのに、何で逆行する利益を得ようとするのか。
また、そういうのを与える「魔法のストゥーパー」ならば、それをめぐって争いも起きる。
また、釈尊自体そういう示唆は生前もされてない。一貫しているわけです。

だから、生きていたときも自分を偉ぶったり、拝めなどとも言わない。
死して遺骨に対しても、当然拝めとかご利益云々というのは言わない。

ところが密教では最高の本尊として崇める、まして宝の宝庫だという位置づけです。
貴方は、この現実を見てどう思うか？です。

452 ：神も仏も名無しさん：2009/12/09(水) 16:44:26 ID:ykwkCBzc0

>>450
＞「成仏法」「因縁切り」なるものは、実践した結果、効果はあったのでしょうか？
＞あるいは、有害なものでしたのでしょうか？

成仏法の効果や因縁解脱（因縁切り）なんかあるわけがありません。
真剣に桐山さんの教えをやってきた皆さんは、因縁が出たとかいって
自分を責めてきたのです。まだ梵行積徳ご供養が足りなといって自分にも
人にもそのように認識して狂団の修行といわれるものをやったのです。
でも、どこかに「おかしいぞ」という思いはあったのです。しかしですね
桐山管長はすごい聖者でまいちがいのない方だ、狂団の言う通りにやれば
よい、自分の戯論や疑いの心こそが「心の因縁」、「中途挫折の因縁」だと
思って、ギリギリまできた。
ここ数年、近年で桐山阿含宗のインチキが完全に認識出来てきた。だから
まともな批判派が出てきているのです。それに対してこのような掲示板で
ものをいう擁護派は、まともな活動しかしていない幽霊会員みたいのしか
おりません。その代表が準腫堕オン氏のような分派的枝葉会員さんです。
以前は、それなりの擁護派がいて、「星祭」なるＨＮの方がいましたが、
すでに批判派になっているようです。

一つのことを真剣にやったのでそれなりの学びはあったでしょうね。
あるいはキッカケになったということはあるでしょう。しかし修行の本質である
因縁解脱修行は有害です。インチキ因縁論に翻弄されるからです。
何でも因縁、因縁と考えて、発言するようになります。思考を支配されるのです。
桐山の言う因縁なんか妄想だと思うようになれれば、もう大丈夫です。
熱心な方ほど、そのように割り切ることができないのです。

運命とかそういうものはあるかもしれないが、桐山の教えと切り離すことです。
桐山さんは宗教詐欺師ですからね。

453 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 16:46:59 ID:Dranygyk0

おおっと、これは無関係な人間ですさん、お久しぶりでした。
丁寧なるご意見、本当にありがとうございます。

拝読して、本当に頷けることばかりです。こちらのほうが頭が下がる次第です。
で、この時間居るのは私ぐらいなので、早速質問への回答をさせていただきたく存じます。

あくまで私の見解ですので、参考程度にご理解いただければと思います。

私は１９８３年に入信しまして、約２６年信仰をしてきました。（経年だけみての年数）

本当の最初の動機は、私のお祖父さんと叔父さんを成仏させたくて入信したのが最初です。
「因縁切り」には私も期待し、それは後からの動機につながります。
自分なりにゲイカの指導に則し、やってきましたが顕現が無いため、個人的に長年考察。
昨年２ｃｈに参入し、批判側の意見との比較検証終了のため、今年３月退会。

私の欠点は無関係な人間ですさんのように最初に原典から調べなかったことによる失態です。
（悪）因縁というものがあるか、またそれを釈尊が言われているか否か、を調べるだけでも
欺瞞を見つける効果が有ったと思われます。
実際の事を申しますと、因縁と言うのは架空のものであり、ありません。
それを「切る」と申しても、虚像の如しですから、それもありえません。
ですので、因縁が切れたということも、存在したことも”ありません”

成仏法ですが、これ自体の名称もゲイカの造語ですので間違っていますが、説明のため
使用のご了承を。

成仏法はありえません。内容もデタラメです。まして、私達にその内容の詳しい指導も無いので
これもまさしく絵空事であります。
ですから、死者の成仏も、生きて涅槃を得ることも、悪因縁を切ることも”できません”
また、先ほどから私が解説していますが、成仏法は供養に「すり替え」ています。
供養で成仏できるはずがありません。ゆえに、アゴンの成仏法は真っ赤な嘘です。

454 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 16:51:31 ID:Dranygyk0

おっといけない。質問に的確に答えてませんでしたね・・・。

＞「成仏法」「因縁切り」なるものは、実践した結果、効果はあったのでしょうか？

効果は無かったですね。自己満足や勘違いのような「錯覚」はありましたがｗ

＞あるいは、有害なものでしたのでしょうか？

私の場合は何も無かったですね。有害といえば有害かも。でも、ではそんなに有害か？
といえば、それほどでもない。ただ、少ない人数であっても周りの人に詐欺師の片棒を
担いでしまった、という汚点は消えないで残っていますね。

455 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 16:59:16 ID:Ww09BB3A0

>>435 名無しさん。
舌なんか　出していません。なるべく誤解を与えないように、比判諸氏の
プライドを傷つけないように注意して書き込むことにします。
私の議論相手は　ユビキタスさんですが　そのまえに、名無しさんが　質問
に答えよ　と迫っておられますので　概略を答えます。

貴方はアゴン宗の会員か否か？　：　元阿含宗会員です
もし会員でないのならこのスレではどういう立場なのか？
擁護側か批判側かあるいは中立なのか？：　純粋な比判側だと思っています
仮に中立なら桐山理論をどの程度知っているか？
：全て知っています（いや、最近のことはわかりません）千座行は満願はしま
　せんでした。解脱宝生行に切り替わったからです。

｛沢山の方がこのスレを読んでいます。貴方は２ちゃんの過去スレを読んだことがありますか？：はい　ほとんど読みました　ここ　1年半ほどは　ちょいちょいのぞくだけでした。
貴方の説明では「因縁解脱」は「悪業からの解放」ということですが、このことは深山さんやユビキタスさんによって
過去に何度も説明されている内容です。例えばその一例示してみましょう。

＜阿含宗の因縁とは前世の悪業の報い、簡単にいえば悪い運命のことです。
悪業の報い断ち切るのだから、業から解放されること、
業報から逃れることを因縁解脱といい、簡単にいえば「業解脱」です。
桐山さんは声高に「滅亡のカルマを断ちきる！」と叫び、
アウシュビッツの護摩も釈迦の成仏法で霊障のカルマを断ち切ると言っている。
だが、釈尊は業解脱、カルマを断ち切る、霊障解脱など説いていない＞

だから貴方の説教は「釈迦に説法」なんですよ。｝

すべてこれらのことも熟知しています。
しかし、準シュダさんを相手にする場合、厳密に言葉を選ばなければ　今までのやり方では　通らないという気がしたのです。
たとえば、上記で

｛業報から逃れることを因縁解脱といい、簡単にいえば「業解脱」です。｝

阿含宗でいう因縁解脱は正確に言うと、業報から、逃れることと説明していますね。
ここまではいいのですが、簡単にいうと　「業解脱」です　なんて言うのが　まちがって
いるのです。せっかく、正しい　語法でこたえておきながら、自ら　間違った用法を
そのあとで、書き足している。これでは、遵シュダさんのような　自分の頭で理解していくタイプのかたが　みれば、ほら、お前も使っているじゃないかと　いうことになるのです。
ユビキタスさん　夜になりますが　よろしいでしょうか？

456 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 17:17:58 ID:Dranygyk0

>>455 批判の「ひ」の字が間違っとるよ。次回から直しんしゃい。

自スレ>>451の続き。

密教は成仏法の要素が入っているというが、その行いをさて、どのようにアゴン宗がしたか？
やっているのは観念と妄想だけではないか。
しかも、供養という名の「貢ぎ行為」だけやらせて、因縁が切れる？涅槃を得る？
冗談もいい加減にして欲しい。

何かいいことがあれば「奇跡だ」「功徳がいただけた」といい、悪いことがあれば
「自分の不徳だ」「悪い因縁が発動した」という。全く馬鹿げた思考だ。

密教の様式云々は最初に申したように、詐欺手法をやるのに適していたからです。
いろんな思考が入った宗教、これが密教です。
また、密教の様式で無いと成仏は出来ないというのは詭弁で、釈尊は密教なしでも弟子を
指導され、弟子を涅槃へ導いている。
少なくともアゴン宗でそれを果たさねばならないのではないのですか？
全くそれが無いというのは、何も無い証拠です。

457 ：名無しさん：2009/12/09(水) 17:21:27 ID:JMOWZPXw0

>>450,453
>アゴンの成仏法は真っ赤な嘘です。

私も同意見です。３０年以上アゴン宗をみて来ましたが断言できます。
桐山氏が提唱する「因縁切り」「成仏法」は嘘です。
まったく効果はありません。
効果がないだけでなく大変有害です。
こんな宗教に嵌れば人生を棒に振るだけです。

458 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 17:29:25 ID:Dranygyk0

本尊へ戻ろう。

密教の言う各種本尊というのを排除して、釈尊だけ残ってもこれが通用しなくなるのが
わかってきます。

次に、護摩、占い、先祖供養を排除したら、アゴン宗には何が残りますか？
ほとんど手足をもがれて、身動き取れないような有様です。
釈尊在世の時の姿勢に沿うならば、こうなって当然なのです。

まず、何故占いをするか？それは超能力が無いからです。
信者の相談や矛先も、また因縁把握も占いだからです。
だが、釈尊は占いを禁止した。なぜなら占いは依存と煩悩を発生させるからです。
また、涅槃獲得には必要ないからです。

次に護摩。これもいらない。護摩は本尊及び諸尊を勧請するからです。
正式にやるなら、釈尊を本尊に従がえその本尊の加被を祈るわけです。
わかりやすく言うと、本尊にお願いする分けです。自分の願望達成を。
すると、それはまかり通らぬ、つまり却下されるわけです。
釈尊はそういう祈祷に応じ、叶えるなどという愚行をしません。
まして、煩悩を発生するのですから、特に許すはずが無いです。
護摩もこれで消えた、と。

先祖供養も釈尊は説いてません。なので、そういう意味の無い行為もしない。
ならば、護摩、占い、先祖供養と切られたら、何が残るか？
後は超能力開発とかぐらいでしょう。これだって切られる。
さあ、こういう何にも無いアゴン宗、楽しいですか？

459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0

>>450
無関係な人間ですさん
すっかり　嫌われてしまいましたので、ユビキタスさんの返事が来る間
話をさせてください。　あなたのいわれる、

「仏教用語を巡って、いろいろな論争がありますね。それも大切だとは思います。
しかし、私のような門外漢からは、それにこだわり過ぎると本質を見失うような印象を
持っております。要は「阿含宗や桐山氏の主張は信頼に足りるか」が論点であり、
　それ以外は副次的な問題だと考えております。

　私の疑問は、20年前に阿含宗が豪語した「成仏法」「因縁切り」なるものは、
根拠のあったものなのか？　でした。その答えをこのサイトで見つけたかったのです。
　学生時代に徹夜で論争をしたが、答が出なかった問題です。
　今までの論争を拝見しで、おそらくは効果が低いか、あるいは場合によってはきわめて
有害で、没頭すると人生を棒に振る危険性もある信仰である、という印象
を持っています。しかし、準シュダオン様のような「効果がある！」という方もいるの
で、全く効果がない、という訳ではないと解釈をしております。」

私もあなたと同じ考え方なのです。阿含宗は有害で、没頭すると人生を棒に振る危険性もある信仰である
とおもっています。しかし　準シュダオンさんのように　効果がある　という方は
それはそれで、放っておくしかないのかな、馬鹿だ、嘘つきだ　などと　罵る
必要はないと思っているのです。
遵シュダさんは　私がみたところ　紳士です。思い込みの強い方ですが、自分の
あたまで考える智慧も持っておられます。ですから、こういう方を相手にするときは
厳密な言葉で、やり取りをすべきだと思っているのです。そうでないと、すぐに
あしもとを救われます。現に4人が　ワアワア　いっても　５年かかっても　理解
させることが出来なかったではないですか。準シュダさんは　解脱即涅槃を
理解してくれました。因縁解脱のまちがいも、ゆっくり、穏やかに行けば
理解されるのではないかと思ったのです。
それでは　お前がやれ、といわれれば、私には　そこまでの根気はありません。
批判派のみなさんが、もうすこし　穏やかであることをのぞんでいるのです。

わたしと、無関係な人間さんと　どこが　そんなに違うのでしょう。
かたや、歓迎され、かたや、お前なんか来なくてもいいぞとばかりの扱いです。
不徳者というのは　おれのことかと、久しぶりに笑えて来ました。
愚痴を聞いていただきまして　失礼しました。

460 ：名無しさん：2009/12/09(水) 17:57:33 ID:JMOWZPXw0

>>455
>みてるだけさん

あー、そうですか。これは大変失礼しました。
と言う事は、貴方は
：元阿含宗会員で
：批判側で
：桐山理論を十分熟知しており
準シュダさんに誤りを理解させる為には現状無理があると思っているわけですね。
とにかく、ユビキタスさんとの会話を望んでおられるようですので黙って見守ります。
どうも失礼しました。

461 ：深山：2009/12/09(水) 17:57:38 ID:mV2NGA5g0

>>455 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 16:59:16 ID:Ww09BB3A0
>そのあとで、書き足している。これでは、遵シュダさんのような　自分の頭で理解していくタイプのかたが　みれば、ほら、お前も使っているじゃないかと　いうことになるのです。
>ユビキタスさん　夜になりますが　よろしいでしょうか？

指名するべき相手が違いますよ。
ユビキタスさんではなく、準シュダオンさんを指名するべきです。
批判側を言葉で納得させる必要などありません。
それをしようとしてあなたはすでに失敗しているし、
なによりも批判側はあなたの主張を理解したいのではありません。
理屈はもういいから、実行して示せばいいのです。
他人のやり方が間違っている、下手だとあなたは批判した。
ならば、あなたのいう正しい、上手なやり方を示す番です。
あなたが準シュダオンさんに正しい仏教を説明して、彼に因縁解脱など
仏教にはないと納得させれば、批判側は拍手喝采です。
それだけ批判側の言葉づかいにインネンをつけるなら、そういう言葉を使わずに、
正しい仏教用語で準シュダオンさんを納得させてください。
そのためなら、ユビキタスさんも喜んで、あなたからの指名を
準シュダオンさんに譲るでしょう。
批判側が間違っており、自分の主張を理解してくれないというなら、
これが最も理解してもらい、あなたの主張の正当性を示せる方法です。

462 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 18:15:04 ID:P9JinFks0

成仏法は難解で高度な法だ、と言う管長の解説をインチキだと思いますか？
私は肯定します。だいたい、ただ黙って、じっと座っていること自体が
難しいのです。こんなことして何になる？時間の無駄や！騙されてんだぜ！
とか、いうような雑念に負けて、座禅（瞑想）を止めるのが、普通でしょう。

その雑念を乗り越えて、瞑想を続けることは、困難です。
それを高度な法だ、と、管長は言うのです。
その雑念に負けず、瞑想（座禅）を継続したひとの中には、管長の言う教えを
理解出来た人もいるでしょうね。

管長の教えの効果が出なかった人が、インチキだ、というのもわかりますよ。

463 ：名無しさん：2009/12/09(水) 18:21:05 ID:JCzTg.Tc0

>>459
みてるだけさん
> 遵シュダさんは　私がみたところ　紳士です。思い込みの強い方ですが、自分の
> あたまで考える智慧も持っておられます。ですから、こういう方を相手にするときは
> 厳密な言葉で、やり取りをすべきだと思っているのです。

準氏は、私には話しの通じないお爺さんにしか映りませんが、あなたがそこまで
言うのなら、あなたが相手をすべきです。
人に対して「あーしろ、こーしろ」というのは偉そうな態度ではありませんか。
人に指図して自分で何もしないのはズルイ態度です。

464 ：名無しさん：2009/12/09(水) 18:23:39 ID:JMOWZPXw0

>>462

話題の御方がお出ましですが、みてるだけさんに全く無反応なのは何故ですかね。
準シュダさん、貴方の方からみてるだけさんと会話する気はないのですか？

465 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 18:24:56 ID:P9JinFks0

密教占星術は、私の人生体験からいって、怪しいです。
私の場合、天命殺とか、盛運期、とか、そういうものは当たりませんでした。
だから、私の場合、管長が教える占術は当たりませんでした。
だからといって、管長の教えがすべてインチキだという考えは誤りなのです。

管長の教えのように進む事態が、私を含め、法友にも起こっているから
です。
管長が説くところの、運命の星（因縁）が存在することは、実人生の体験で
感じています。もし、釈迦がこれ（運命の星）を否定しているのであれば、
私は、釈迦を信じませんねｗ。

466 ：神も仏も名無しさん：2009/12/09(水) 18:30:10 ID:ykwkCBzc0

勝手に妄想して、桐山さんの教えてないことを適当に話してるだけの
お前が何いってんのよ。おまえのことなど教団では知りませんというよ。
お前が自分の主張を認めさせたかったら、ハヨ宗務局へいって印籠もらって
きな。おまえがここで書いてることを印刷して職員に見せて、管長様に
認定してくださいって言うんだぞ。そうしたらはじめてお前の言う
インチキアゴン教学をもってお話できるんだ。それができないお前は単なる
妄想会員なんだよ。
そもそもお前に座禅や桐山さんについていう資格などない。
会員だったら、さっさと道場へゆけ！つまらねえ戯論述べてんじゃねえよ。

467 ：神も仏も名無しさん：2009/12/09(水) 18:34:20 ID:ykwkCBzc0

>>466
天命殺だってよ。お前はアホか？
あんなもの天中殺だろ。修行宝鑑をさずける準備をしてたんだから
知ってんだよ、こっちは。
おまえのクソみてな体験など役に立たん。さっさと引っ込めよ。
道場の清掃でもしてこいよ。

468 ：神も仏も名無しさん：2009/12/09(水) 18:40:00 ID:ykwkCBzc0

>>466
なにが法友だ。どうせ道場へもゆかないくらいだから
２〜３人しかいねえんだろ。批判派のの元バリバリの会員さんと
準腫は話す資格すらない。お前の体験や独自の教えなんか関係ないの。
ここは桐山さん批判スレなの、わかる。
狂団でそれなりのことしてからこいよ。できもしねえのに出てくんな。

469 ：名無しさん：2009/12/09(水) 19:17:55 ID:JMOWZPXw0

>天照さん

今ふっとジキル博士とハイド氏のお話しが頭をよぎりました。
ある時はジキル博士になって現れ、またある時はハイド氏として現れる。
どちらも同一人物なのだが全く相反する性格。
微妙ですね〜。
ひょっとしたらハイド氏はジキル博士を通して思考の修正を試みているのかな？

470 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 19:24:50 ID:SmEF4Oe2O

>>430
天照さんの予測も期待も裏切って済まぬが、残念ながら優しい優しいユビキタス様を
ご指名になって私だけを窓口にしたいと言われても困ります。
但しあなたを相手にしないというわけではありません。
こちらの考えに従ってあなたにレスしたり、あるいはレスを求められなくても
意見を述べさせて頂くこともある。
あなたの呼び掛けに応じることもあるし、価値がないと判断したらスルーする
こともありますとだけ先に断っておきます。
マイペースでやらせてもらいます。
だから今晩いかが？と言われても、今晩新たなる書き込みがあっても、今晩は
駄目よと言わざるを得ない。レスするにしても明日以降とか遅れますね。
今晩はこの後、「昨日の」準シュダオンさんの書き込みに対してレス予定なんです。
だから忙しいのです。私だけを指名されると私は忙しい。助けてくれ〜！
そもそも優しいユビキタスさんと言われて決して喜んでもないのです。
私はイジケ虫だから「そーかい、そーかい、どうせ俺はふにゃふにゃしてるよ。
最近アチラの方も元気ないし。一番ふにゃふにゃした弱そうなの選んで集中攻撃で
いじめようとしてるな？ぐれてやるーー」ってな気になります。
もちろん冗談であり、あなたも決して悪意はなく私に好印象を持ってくださるのは
感謝しなければならないことかもしれません。
私は優しいと言われてある漫画のシーンが思い浮かびました。
福本伸行の「カイジ」というギャンブル漫画ですが、主人公のカイジがなけなしの
金をパチンコで使い果たして全財産を失い、苦しみを分かち合った仲間たちと
飲み会に行くことさえできない。これに呆れた闇金融側の黒服のサングラスが
「おまえ、馬鹿だな。これ返さなくていいからこれで飲み会に行ってこい」
と金を渡す。
カイジ「優しいおじさん、ありがとう」
２ちゃんの福本スレでも「優しいおじさん、ありがとう」は定番になってます。
だから喜んでいいのか悪いのか複雑な気持ちなんです。
またこれは冗談には当たりませんが、あなたは準シュダオンさんには言葉を
選ばなければならないと言っている。
俺には言葉を選ばなくていいのかーー？？とますますいじけてしまうふにゃふにゃ
ユビキタスです。
とにかく福本スレ読んだり高校野球スレにも行ったり、アゴン宗批判や仕事だけ
ではない私だから、マイペースを守りたいし、無理させんといてください。

471 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 19:46:20 ID:Dranygyk0

うおぅ？　ＴＶみてたんだが、ＰＣも開いたら投稿が増えたんで、来ましたｗ

うーん、ユビさんもアイドルのように人気と忙しさ爆裂ですね・・・
いやはや、私も迂闊な言葉を出して、ユビさん申し訳ないです。
昔のように「かかってきなさい」とおやりに成るのかと、てっきり想像してましたm(_ _)m

私も深山さんのおっしゃるとおりですね。先にやらねばならないのは準氏への方です。
で、そのことを言えば、根気が無いだとか屁理屈だけ。どこかの教祖みたいですなあ、口先だけで。
貴方の言う正当な説明で準氏を教解したなら、認めますよ。
やりもしないで、尚且つ私に喧嘩売ったんだから、やってもらおうじゃないですか。
ちゃんとやれたなら、土下座でもしますよ。やってからものを言え。

しかも、無関係な人間ですさんと同じだと？　よくもまあ、抜け抜けと無関係さんと一緒にして
「自分も同じです」といい同等のように誇る。あつかましいにも程がある。
無関係さんと貴方とでは表現もスタイルも気の使い方も発言の仕方も全然違う。

私から見れば貴方は準氏と似たような波動を感じる程です。

472 ：優しいユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 19:49:33 ID:SmEF4Oe2O

>>421
しかしこれだけは優しさだかなんだかをふにゃふにゃ発揮してあなたの誤解を
解いてあげましょう。
「準シュダオン教には用はない」にびっくり心臓ボーンする必要はありません。
これはみてるだけさんに対して「おまえは準シュダオン教なんか語るな！」
なんて恫喝したものではありません。
これは準シュダオンさんに対しての言葉なんだが、言葉を補うとこうなります。


「このスレでは準シュダオン教に用はないからお引き取りください」と常々
準シュダオンさんに申し伝えておるのです。
ですからみてるだけさんにおかれましてはこの構図をよくご理解ください。


ということなんです。少しは安心されましたか？
それから>>392で因縁滅解脱を認めさす誘導をしたとありますが、私はまさか
因縁滅解脱を肯定するなんて予測もしてませんでした。
え？認めるのかよ？ってなことで、こちらの方が驚きでした。
因縁滅解脱は桐山さんが認めていないことを準シュダオンさんへのレスとして
論述する予定でしたので。

473 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 19:52:48 ID:Dranygyk0

また、来年までさようなら、が、これだけ投稿できるのだからやれるはずです。
いい加減逃げ口上はいいから、準氏への教解をしなさい。それからです。私への説教は。

大した批判実績も無いくせに何で「自分は批判派」？？？さっぱり訳がわからない。
貴方も準氏と同じで脳内で勝手に批判側になった妄想をしているんじゃないの？
少なくとも貴方はここに出てきて私達を批判しただけです。それで批判派とは片腹痛い。
昔私が擁護してたが、ボコボコにされてようやく洗脳が解けて批判するならまだしも、
貴方の実績も投稿も見てないのだから、いきなり「私も批判側です」などと認定できるか。
冗談もいい加減にしなさい。

474 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 19:57:37 ID:SmEF4Oe2O

>>471
いや、私もそんなに弱い私を相手にしたいならかかってきなさいと
ヤケクソモードで書こうかなとも思ったんです。遊び心で。
その時に思い出していただきたいのが大貫久男さんですね。
え？大貫さん知らん？
ほら、タクシーの運転手で１億円を拾った人ですよ。
それから毎日のように脅迫電話が掛かってきて、ノイローゼ気味になった大貫さん
写真週刊誌のカメラの前で日本刀ふりかざして「来るなら来い！」


こういう無駄カキコしてるから能率悪いんですよね。
しかしそれがユビキタスのユビキタスたる所以でして。
やめられんなあ。

475 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 20:03:47 ID:Dranygyk0

いやあ、さすがユビさん。ユーモアも忘れないその姿勢、敵いません。
ただ、誰も貴方の事を「ふにゃふにゃ」なんて言って無いし思っても居ない。
かえって怒らせたら「こわーい」とは思っていますがｗ

大貫さんワロタｗ　いや、本当は笑ったら失礼なんですが、その話抜けてたもので
知らなかったんです、私。

カイジも笑ったｗ　カイジは飛ばしてみているので全部内容は知らないんですよ。
当時コンビニで働いていて、休憩時間にその週とかに発売されたのを読んでただけなので
「やさしいおじさん」はみてなかったしｗ

私は全てユビさんの判断に任せます。

476 ：無関係な人間です：2009/12/09(水) 20:04:27 ID:BJwdT2dY0

　ご多忙の中、ご返答を下さり、ありがとうございます。無知蒙昧な私に、丁寧に
ご指導を下さり、皆様へ深く感謝しております。
　また、議論の腰を折ってしまい、申し訳ありませんでした。

　20年にわたる疑問が解消した点には心から感謝申し上げます。また、当時の判断
が正しかった点には安堵します。が、それ以上に深い悲しみも感じております。
　20年前の事、そして阿含宗に人生や青春をかけた友人たちの事を思い出したから
です。

　自分は、今、４０歳代です。やはり、２０歳代と感想が違ってきます。
　桐山氏が自己流の理論を釈迦直伝と名乗った点は確かに問題です。また、過去の
投稿で、桐山氏とその親族が貴族的な生活を続け教団の資産が浪費された点、愛人の
存在が公然とささやかれる点も知りました。他にも宗教者として、好ましくない行動
が暴露されています。それらも問題です。しかし、それらは、４０歳代になり、ある程度
の人生経験があると、それほどの驚きではありません。もちろん、肯定する気持ちは
全くありませんが。

　しかし、桐山氏と阿含宗は、自分の教学に絶対の自信を示し、これでなければ幸福に
なれない、と宣伝をしておりました。それを信じて多数の純粋な人間が桐山氏や阿含宗
で修行をし、活動を継続した訳です。私の友人達もそれを信じて、人生や青春をかけた
わけです。皆さん、真面目で純粋な人ばかりでした。
　それを実際に目撃をした私にとって、その結果、果たして桐山氏と阿含宗は、彼らの
期待に応えたのか。それが、この年代になり、一番の関心事でした。

　しかし、このサイトを拝見し、皆様の血の出るような貴重なご経験を拝読し、
桐山氏と阿含宗の言う「因縁切り」は、効果が低いか、少なくとも、桐山氏が言う
ほど、完全な効果が出ない事を知りました。場合によっては、有害である可能性も
指摘されています。予想はしておりましたが、現実に証明されると、やはり暗澹たる
気分になります。
　そして、自分は関係ない、と思いつつも、憤りの念を感じずにはいられません。
この年齢になると、青春や人生の時間の大切さを感じるからです。
　多く方々が、「因縁切り」が出来ると信じて、青春や人生の貴重な時間を桐山氏
や阿含宗のために費やした方々の心中を思うと、私は深い悲しみを感じます。
　桐山氏を信じた結果、あっと言う間に２０年が過ぎたのです。
　この年代になると、こういう方々が憤る気持ちが自分の事のように理解できます。

　余談ですが、他に私が憤りを感じるのは、当時桐山氏は「この修行を途中で止めると、
因縁返しがあり、不幸になる」と修行者に説明をしていた点です。これは、脅迫だと
思います。自分の提唱する宗教を宣伝するのはいいです。でも、信徒を脅迫し、
脱会を防止するのは、神仏を恐れぬ行為だと感じます。

　なお、私が天照様を始め、批判派の方々に申し上げたい事は、皆様の現在の行動
が、多くの方々への教訓になり、おそらくは仏陀の御心にかなうものである、という
点であります。その意味で、皆様の過去の経験、現在の言動には大いに意味がある、と
いう事です。
　私は阿含宗とは無関係でしたから、「因縁切りはインチキだろう」とは言えても、
「インチキである」と断言できなかったのです。皆様は真剣に行じ、実践し、その
血のでるようなご経験を公開された。そして、「因縁切りはインチキである」と
声を大にして叫んだ。実に勇気のある行動であると敬意を表します。

　なお、「みてるだけ」様についても、また、お時間のある時に、いろいろと教えて
下されば幸甚です。
　やはり、○○の未遂の被害者である私と、○○の既遂の被害者である「みてるだけ」
様とでは、経験の量が違うと思います。宜しくお願いします。
　
　あらためて、皆様へ御礼を申し上げます。ありがとうございました。

追伸

　リンカーンがかって言った言葉を思い出しました。
「たくさんの人々を短い間、騙す事はできる。少数の人々を長い間、騙す事はできる。
しかし、たくさんの人々を長い間、騙す事はできない。」と。

477 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 20:21:45 ID:SmEF4Oe2O

マジレスすると、みてるだけさんは私のような好感の持てた人だけを相手に
するのでなく、きちんと理路整然にレスをつけている他の方々にも同じく
接するのが礼儀でありましょう。
全部が全部レスをつける義務はお互いにありませんけどね。

478 ：Boo：2009/12/09(水) 20:34:16 ID:0Gd4HXYc0

そもそも、「密教占星術1」を出版した時点では、桐山氏は真言宗密教
（あるいは天台宗も含め）の修行者モドキだったわけで、これこそが釈尊
の真実の教えであると思っていたわけでしょう？

空海の招来した密教経典群の中に「文殊支利菩薩・・・宿曜経（面倒くさいのではしょりました）」など
いわゆる宿曜占星術関係の経典群があり、これが日本の密教占星術に発展したわけです。

その宿曜占星術（密教占星術）と民間信仰の「○○の因縁」を「言葉の上だけで」インチキ融合させたのが
われらが山師、桐山西友大僧正げーかなわけです。

ですからこれらの因縁と釈尊の哲学を同じ土俵で語ること自体が、全くナンセンス。

どれほどナンセンスかは「宿曜経典」群の成立過程を調査すれば簡単に理解できます。
過去スレで私が密教占星術�Tの「○○の因縁」と宿曜占星術の28宿との名称上の酷似点を
対応させたことがあります。青柿さんもご協力していただいて、80％以上対応していました。
あれから私のゲイカに対する信頼は？？あれ？？？となりました。

どいうことかと言うと、たとえば西洋占星術で「太陽がみずがめ座のあなたの性格は○○です。」
という経験は皆さんあると思いますが、この「みずがめ座」を「アクエリアス」と読み替えて
「アクエリアス星＝横変死の因縁」とするならば、だれでもインチキを理解できると思います。
これと同じことを、西洋占星術ではなく宿曜占星術で行ったのです。宿曜占星術はマイナーな
占星術なのでばれない、と、思ってわれわれをだました。とんでもないことです。

その「○○の因縁」を元に「因縁切りの千座行」をやっていたんだから私も含めて、みなさん
おめでたいとしか言いようがないのです。

479 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 21:11:04 ID:SmEF4Oe2O

>>351
ちょっと箸休め。
阪神大震災の死者比率の話ですね。
準シュダオンさんは人口６千人の町にアゴン宗の信者何名という仮題を出してますね。
本当は６５００人という全体の死者数、３人というアゴン宗の死者数をそれぞれ分子として日本人人口と
全国のアゴン宗信者の総数をそれぞれの分母として比較する。
ところが６５００人を分母にして３人を分子にする方法もあります。
阪神大震災の死亡被害者のうちアゴン宗の信者の占める占有率ですね。
この場合もうひとつの命式との比較が必要になります。
日本の総人口が分母でアゴン宗信者数が分子です。
本当は阪神地区（正確な区分が曖昧）とその地区に住むアゴン宗信者数の比較が
できればベストですがこれはなかなか困難です。
６５００÷３＝２１６６です。
これに対して日本の総人口を当時１億２千万人とすると、この２１６６で割ると、
約５万５千人となり、これとアゴン宗の信者数を比較すると４万とも５万とも
言われたアゴン宗信者数に近くなる。
さて、４万や５万ではなく、あくまでもアゴン宗の公称信者数の３０万人を
使うのならば、２万人に一人の死亡比率なんだから１５人くらいは死んでも
よいことになる。
本来なら１５人は死んでいるはずが３人で済んでいると話を持っていける。
もちろん３０万人が嘘なんだからこんな自慢は通用しない。
しかしそれなりの根拠で比較したと言える。
しかし桐山さんの比較はお笑いですよ。
これをなんと５８３対３とかやっている。
５８３人の死者数とは日本最大の仏教教団の信者数です。
ズバリ浄土真宗の檀家世帯で亡くなった人の数です。
見よ！あちらは５８３人も死んでいるのにこちらは３人しか死んでいない！
馬っ鹿じゃないですか？
あの辺の浄土真宗の檀家数とあの辺のアゴン宗の信者数の比較がされていないのです。
分母の概念を忘れて分子だけで比較する。
桐山さんの算数思考って、こんな程度です。

480 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 21:12:08 ID:Dranygyk0

無関係な人間ですさん、（以下略して無関係さん、と呼ばせていただきます）
レスありがとうございます。早速拝見して、貴方様の投稿文章の素晴らしさに
感動致しております。

無知蒙昧なんてとんでもないです。ここまで把握できていたというのは信者でない
無関係さんが知って（把握して）いるのは、逆に驚愕ですよ。
また、議論の腰は折ってませんのでご安心を。誰でも投稿できる掲示板というのは
意見が多いときは混ざり合って恐縮するものですが、なんら問題はありません。

４０歳代ということは私もユビさんも同じ世代ということですから、話も合うの
では？と思ったりしてました。

無関係さんは私達と違いアゴン宗に入信してなかったものの、友人・知人さんの
様々な関係などからアゴン宗の中身と概要を知ったわけですが、それで間違いは
ありません。逆に入信せずにここまで把握・判断できたことは本当に賢かったと
驚くほどです。なぜなら、私の今まで知り合った人で、入信せずにきちんと反論
できた人は居なかったからです。なんか怪しいな、とか、感性で信じられない、
というような人は居ましたが、無関係さんのように論じた人に出会ってません。
とても素晴らしい判断と行動であったと絶賛いたします。

また、今回無関係さんの意見を読んで気が付いたことがあります。
それは、無関係さんが入信してなかったのでアゴンの被害に遭わなかったのは
本当に素晴らしいし、うらやましいとさえ感ずるのですが、ことアゴンのことを
批判・判断するには、実情を把握できかねる部分が多いので言えない・断言できない
という点があった、ということです。これは驚きです。

逆もまた考えてみました。つまり、批判側、まあ私をとってもいいですが、今は
思いっきり批判をしている。それが出来るのはアゴン宗に実際身を置いて体験したから
いえるんだなあ、ということです。
厳密には批判だけなら色々調べてジャーナリストでも批判はできるんですが、でも
実体験に基づく強い発言や、中身の詳細となると、さすがに経験して無い人にはなかなか
言いがたい、出せないものもあります。
それを考えると、入信していて嫌な目にあったり、損をした経験もあり人生の汚点とも
いえるのだが、だがその経験ゆえに批判が力いっぱいできる、というのもあるのか、と
今日初めて認識しました。こういうことは全然考えてなかった。無関係さんの意見の
お陰です。感謝申し上げます。

また、無関係さんのお心、計り知れないものがおありですね。
友人・知人さんを思うそのお心、本当に私も頭が下がり、共感できます。
私も仲の良い法友がまだ在籍しておりますからね。

そして、様々な想いをお持ちの中、当掲示板をみつけていただき、投稿を戴いたことを
私も深く感謝申し上げます。
私はアゴンを元擁護していた信者でした。ですが、批判側の皆さんに目を覚まさせていただき
今があります。恩返しまで考えてませんが、現在も信者をしていて、でも色々悩んでいる。
また、疑問を持っている人が見たり尋ねてきて、今後のアゴンの信仰の考察に役に立てたら、
と思っています。また、世間にもこの掲示板での意見交換を見ていただき、アゴン宗という
のはどういう宗教であるか、というのを判断する場所や糧にしていただければ、と思ってい
ます。そのために私は今後もこの掲示板を核とし、啓発活動を行ってゆくつもりです。

もし、今後もどうぞお気軽にお立ち寄り、意見も出されてください。
ここは２ｃｈと違い、雑音を排除しておりますので、向こうよりは意見を出しやすく、また
見やすいかと思います。
どうぞ、今後ともよろしくお願い申し上げます。

最後のリンカーンさんの言葉はいい言葉ですね。私も座右の銘にしたいと思います。

次にも、面白い情報を投稿いたします。無関係な人間ですさん、必見です。

481 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 21:13:53 ID:Dranygyk0

＞　しかし、桐山氏と阿含宗は、自分の教学に絶対の自信を示し、これでなければ幸福に
なれない、と宣伝をしておりました。それを信じて多数の純粋な人間が桐山氏や阿含宗
で修行をし、活動を継続した訳です。私の友人達もそれを信じて、人生や青春をかけた
わけです。皆さん、真面目で純粋な人ばかりでした。

いや、これ真実なんですね。まさにこの通りなんです。私もこれを地でやっていました。
ところが、恥部を曝すのでいやだったんだが、うちの妻もそれを期待していた。
ところがいつまで経っても幸福になれない、顕現が無いのを知り、入信して２年で辞めました。
今からだと、２４年前ですか。実質一年ちょっとしか信仰はしませんでしたね。
で、私は「いや、幸せに成る。なれるんだ。見ていろ」と信仰を続けたわけです。
ですが、全然顕現が無いのと批判側の意見の確証が取れたので辞めたのですね。

＞　それを実際に目撃をした私にとって、その結果、果たして桐山氏と阿含宗は、彼らの
期待に応えたのか。それが、この年代になり、一番の関心事でした。

これについて詳しい報告をさせていただきます。（これは自分での本邦初公開です）

実はアゴン宗でも幸せに暮らしている方が居ます。そういう方も実際おります。
ですが、初めはその方たちは加護を受けている、と思っていました。または徳のある人
なんだなあ、とも。

でも、徳が多いのと悪い因縁が少ないという人は稀です。
そういう人がアゴンにはそれほど多いわけではありません。
多くの人は環境の悪さ、境涯の低さに喘いで苦しんでいる人が多いですね。
もしくはまあまあな環境の人とか。

本当にホームレスのような生き方をしてそこから復活した、という人も極稀です。
全く居ない、とは言いませんが、まあうちの道場ではそういう人は見かけないですね。
ですから中流か、中流以下の環境の人が多いです。

なので、無関係さんの友人・知人が今幸せに暮らしているといいですね。
しかも、アゴンのお陰とやらでも、お陰で無くてもいいから。
アゴンをやってても幸せになれない人は結構居ますよ。
だから私はそういう人が道場に多いのを見て、ショックを受けた。
一体これはどうしたことなんだ、と思った。

そして、最初は信者の修行が間違っているからだ、と疑っていた。
ところが、そうでない場合の人も居て、頑張っているが中々向上できないで居た。
そこで、アゴンの事を調べていったら、矛盾が出てきた。
でも、その矛盾や疑問を解決できないで居た。いつかはゲイカに相談しようと
思ってたんです。その最中に２ｃｈへ飛び込んだ〜現在へ至る、という経緯なのです。

で、話は戻りその恵まれている人たちは、最初から恵まれているのです。
ですから、因縁解脱を果たして幸福になった、という人は一人も居ません。
私の見ている・聞いている中では、です。

そして、各道場とかにパイプのある人がいますが、その人と宗務の人とを交えて
「因縁が切れた、という人は居るのか」という内容の話が出たことがあった。
そこで聞いたら、「無い」という結果が出ました。

まあ、因縁透視を管長にしてもらったら、悪い因縁無し、と言う人が数人全国にいる、
ということです。別院の「森田さん」がそうだそうです。
そういう人はいるが、管長から「貴方は見事因縁解脱した」とお墨付きを得た人は
ゼロなのです。その森田さんでさえ、管長が公言（公認）しては居ません。
こういう事実をいえるから、私もデタラメだ、と公言できるのです。

ですから、因縁解脱もデタラメ。成じた人も居ないというのが本当の事です。
せいぜい、公認・公言したのは管長ただ一人ですが、脳梗塞をやってたら信憑性も
無いというものです。

公言できないのは公言したらその人が何かで亡くなる。例えばガンで亡くなったら
因縁解脱した、とお墨付きを与えたのに逆の結果が出たら困るからなのです。
公言したら、足をすくわれるからです。ゆえに安全策として公言しないのです。
自信があって完全に解脱しているのなら、公言できるはずです。

無関係な人間さんに敬意を示す意味でも、初公開の情報を出させていただきました。

482 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 21:22:37 ID:Dranygyk0

おっと、書き残しがあったので追記。まずは、無関係さんの引用から。

＞　余談ですが、他に私が憤りを感じるのは、当時桐山氏は「この修行を途中で止めると、
因縁返しがあり、不幸になる」と修行者に説明をしていた点です。これは、脅迫だと
思います。自分の提唱する宗教を宣伝するのはいいです。でも、信徒を脅迫し、
脱会を防止するのは、神仏を恐れぬ行為だと感じます。

そうです、当時はそのようになっておりました。しかし、あの「黒い御宝塔」から御宝塔が途中で
変わったんですよ。昭和６２年に仏舎利を拝受しまして、御宝塔がそのことにより金属製のものに
変わったんです。で、教義も少し変わったと。

「この修行を途中で止めると、因縁返しがあり、不幸になる」というのはこの御宝塔が変わってから
”無し”になったんです。どうです？凄い変化でしょう？
今まで「止めると因縁返しが起きる」と脅迫しながら、急に「いや、もうそれは無しになったから」
というのです。あまりにも安易だと思いませんか？

まあ、信者も洗脳されているし、脅迫が消えたのだから何も言わないが、厳密には「おかしい」の
ですよね？まして、中身は和賛が長くなったのと、要所要所の語句が変わったり真言が増えたり、
とかでそんなに以前とは中身は変わっていないんですよ。
ところが本尊が変わったから、因縁返しは「無い」んですってｗ

こういう宗派ですよ、アゴンは。

483 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 21:45:43 ID:Dranygyk0

ほいよ。サンタさんからの贈り物だｗ

２ｃｈ、１７１から

727 ：神も仏も名無しさん：2009/12/09(水) 19:43:35 ID:2WMU3y21

昭和六十年五月四日付けの『朝日新聞』（大阪版）

「阿含の星まつり」で知られる宗教法人、阿合宗（総本山・京都市山科区北花
山大峰町、桐山靖雄管長）が臨時に雇った従業員の給与を源泉徴収しなかったり、
桐山管長のゴルフ会員権を肩代わりするなどで、この三年間に総額六千七百万
円の所得をごまかしていたことが、大阪国税局の税務調査で明らかになった。
追徴税額は加算税を含めて一千万円。阿含宗の総本山を含む京都府以西の経理
を担当する関西総本部（京都市東山区）は「信者の奉仕活動にお礼の金を渡し
たら給与と認定されるなど税務署との見解′の違いだ」としながらも、経理面
で不備があったことを認めている。

484 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 22:28:31 ID:7d/7AvpA0

>436 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 14:48:11 ID:P9JinFks0
>阿含経の、「これが如来が説かれたこの上なく優れた滅の教えです」という
のは、「さとり＝滅」を意味しています。

自分で書いていて疑問を感じないか？
あなたの引用した「無漏を成就し、心は解脱し、」なのだから、
滅とは煩悩を滅することがテーマだ、と普通は気づく。
部派仏教の拡大解釈をいくら力説しても、
そもそもアゴン宗の因縁は、仏教の因縁とは概念が違う。
タコとスッポンが同じ生物だからと言って、料理法はまるで
違うとおり、味も値段も効能も違います。
上汁だけさらった桐山教義など、仏教の概念を逸脱している。
縁起は、普遍の定理です。
釈尊の掲げた目標は、煩悩を抑制し終には滅しなさい
という至極シンプルな教えで、縁起を止滅せよなどの
阿含経句などありませんよ。

>438 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 15:02:56 ID:P9JinFks0
管長が密教の手法を採用してるのは、阿含仏教と大乗仏教（密教含）の
統合・融合を目指しているからです。いわば、完全仏教を目指しているので
あり、釈迦仏教だけを説いてるのではないのです。

釈尊の説いた教えが、仏教と言うのです。
大乗はどこの誰が説いたか分からないニセモノだ、
と桐山さんは豪語している。
ニセモノを融合して、そこにどんな説得力を持つのか？
完全だとか物差しの大小という言葉に酔うのはあなたの
自由だが、そんな個人の憧憬的物差しを押し付けられても、
ただキモイのみ。

485 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 22:29:10 ID:7d/7AvpA0

>439 ：準シュダオン：2009/12/09(水) 15:11:02 ID:P9JinFks0
>「趣」とは、煩悩によって業をつくり、その業によって趣き住するところ、
と、学者先生は説明しています。
煩悩と業によって「悪趣」に趣くわけですから、悪趣を滅するためには、
煩悩と業を滅ぼさなければいけない

準シュダオンさんが久々に冴えた桐山擁護論です。
しかし、残念なことに釈尊は作ったカルマは消滅しない、
と説いている。
何度も同じ説明になるが、カルマの止滅が必要ならどうして
大目連の撲殺や、釈尊の病死があるのか？
これだけでも合理的解釈は、カルマは消滅せずしかも
煩悩滅を果たした阿羅漢は存在し、釈尊はそれ以上の業滅の
必要は説いていない。
桐山さんの業滅論とは、まるで価値観が違うのだからお粗末だ。

486 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 22:29:43 ID:7d/7AvpA0

>450 ：無関係な人間です：2009/12/09(水) 16:21:08 ID:BJwdT2dY0
>要は「阿含宗や桐山氏の主張は信頼に足りるか」が論点であり、
それ以外は副次的な問題だと考えております。

あなたは、察しがいいですね。
その通りで、ここは仏教を深く追求するスレではない。
普通の仏教概念で、阿含経を標榜するアゴン宗の矛盾を
批判しています。
あなたのような普通の知性と社会常識のある方のご意見は、
宗教洗脳から離れた貴重なる一般論です。
真の宗教なら、社会通念から逸脱も突飛もあり得無い。
それをあなたが少なからず証明してくれました。

487 ：ﾗｼﾝ：2009/12/09(水) 22:38:36 ID:7d/7AvpA0

>459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0
>しかし　準シュダオンさんのように　効果がある　という方は
それはそれで、放っておくしかないのかな、馬鹿だ、嘘つきだ　などと　罵る
必要はないと思っているのです。

あなたの準シュダオンさんへの批評は、諒解いたしました。
他者がそれをどうこう言う資格はありませんから　それが、
あなたの氏への見識かと受けとめます。
さて、あなたは批判側が準シュダオンさんを説得しようと
考えているとしたら、それは大きな誤りです。
深山さんも何度も言うように、氏とのやり取りを通して、
桐山さん、アゴン宗、アゴン信者の心癖の批判を
論証することで、信者さんへの情報発信を心がけています。
そこで批判側は、釈尊が農夫には農夫が分かる言葉での通り、
アゴン宗用語を以って、その違いを論じています。
あなたは、批判側に厳密なる言葉の必要性を要求しますが、
承前の通り、そのつど仏教の根拠は用いております。
厳密性を議論に求めるのは、やぶさかではない。
ただ、あなたのひとつ解せないことは、そこまで厳密を言うなら
他人の心に生じた効果など、検証の範囲ではありませんよね。
検証できないことを批判側は、あれこれ議論の的とは
今までしていませんが、あなたはいきなり
＞「効果がある！」という方もいるので、全く効果がない、
　という訳ではないと解釈をしております。」＜
との立場を示していますが、これはあなたの厳密を裏付ける
説得力に大きく欠けるものではありませんか。
私は、ＵＦＯを見た、霊を見た、大黒天の金満踊りを見た、
だからアゴン宗の効果はある。
これらはすべて個人の体験問題で、その信憑性や真偽を客観的に
検証できないものです。
他者の自己申告を無為に確証を得ることは、厳密さの観点からは
ほど遠い。
批判側は、客観的に検証できないものに、真偽など問えないから
議論の対象とせず、アゴン宗の正否、真偽の根拠としないのです。
しかし、あなたは「全く効果がない、という訳ではないと解釈をして」　
いるらしい。
ならばそのあなたこそ、いまだアゴン宗の洗脳が完全に解かれていない
ように、私には見える。
あなたの中立性は、あなたが思うほど確固たるものには、、、
失礼だが、見えない。

488 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 22:45:07 ID:SmEF4Oe2O

>>482
いや、天照さん。これまた過去スレに何度か出てきた話なんですが、黒い宝塔から
金ぴかの宝塔に変わってからも依然として脅迫を説いています。
根拠は「修行者座右宝鑑」（平成３年８月１日）です。
つまり仏舎利宝塔に変わってからです。
以下、引用を示します。


御宝塔なくして成仏はぜったいに不可能であり、これを棄捨する者は、必らず
堕地獄の苦患に会うであろうこと、諸経典に説く通りなのである。
（２８９〜２９０頁）

489 ：神も仏も名無しさん：2009/12/09(水) 22:45:09 ID:ykwkCBzc0

そう昔、完全仏教とか環太平洋仏教とか騒いでたね。桐山さんは中国にいって
しゃべったり、モンゴルでアメフラシの誤魔化しもやった。ニューヨークでは
一度だけ護摩をたきＣＤにして本につけた。だがアメリカ布教は失敗。
海外でやたらと誤魔化しをやる作戦（宗教詐欺経営）にでた。今年はガダルカナル
へいったそうだ。その帰りに美人内弟子（愛人モドキ）のＥ川さんに電話をかけた。
なかなかジジイのクセにシツコイ男だ。
密教も中途半端のインチキで金を取り、占いも人の本の内容をまるまる
パクッテお金を頂戴する。すべて誰かのパクリ。戒律なんかぜんぜんまもらないで
僧侶を名乗り、釈迦仏教を説く。阿含経講義といえばこれも人の本をパクリ
その上、インチキ解釈で霊障のことが阿含経に書いてあると都合よく解釈する。
霊障の恐ろしさを説きお墓まで買わせる。さらに勝手に冥徳霊視してジャンジャン
霊障を指摘し荒稼ぎをする。
桐山完全仏教とは、すべてお金の徴収に統合される、宗教詐欺・一種の霊感商法である。

490 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 22:52:41 ID:SmEF4Oe2O

>>467
もし宜しかったら、もはやわかりきった話かもわかりませんが、修行宝鑑を授ける
時の天命殺のしくみを暴露願いませんか？
推測なんかでなくはっきりします。

>>465の準シュダオンさんは桐山天命殺が当たらない件ありがとうございます。

491 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/09(水) 23:05:33 ID:Dranygyk0

>>488　思わず、ただいま確認。その通りでしたね。

確かに「因縁返し」は言われて無いが、堕地獄の苦患に会うであろう、と書かれている。
手の込んだ脅迫だこと。でも、それに気が付かず、見逃しているから私も幸せもんだ。
まあ、地獄に落ちるのはゲイカだから、私はちっとも怖くは無いがｗｗｗ

492 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/09(水) 23:47:19 ID:SmEF4Oe2O

心臓ボーンよりも脳味噌ボーンにレスつけるのが鬱陶しいな。
でもやるか。

493 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 00:09:44 ID:SmEF4Oe2O

同じことを語るにも古い番号を遡ってのレス方式にこだわるの中断してみるかな。
どうせアノ人古くも新しくも変わらないしｗ

岩波仏教辞典から「解脱」を部分抜粋しますね。


原始仏教では、修行者の理想は煩悩を滅し尽くした阿羅漢の姿である。
（中略）
阿羅漢は貪愛からの解脱（心解脱）、無明からの解脱（慧解脱）、智慧と禅定の
両面で得る解脱（倶解脱）を得ているとする。
部派仏教では、煩悩や解脱を法として実体視するなど、部派ごとに解脱をめぐって
独自の解釈を展開した。

494 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 00:28:01 ID:SmEF4Oe2O

>>342
やはりレス番号だけはつけよう。
準シュダオンさんのズルイ所は滅という言葉の使われた経典を部分引用して
それから仏教辞典の部派仏教のところの縁起説明だけを引用して、ほら、縁起滅を
経典は説いているでしょ？と示す。
滅が縁起滅しかないものと強引に持っていこうとしている。
だから私は>>493でさらに辞書から引用した。
原始仏教においては滅するのは煩悩なのです。
対して部派仏教はとにかく独自の発達なのです。
だから論書ではない経典が滅を説く時にはこれは煩悩の滅であって縁起の滅ではない。
間に入った心解脱？慧解脱？倶解脱？
ああ、これはまた別に使う予定。
だから勝手に経典を縁起滅に使うなってことね。これが第１点。
次に桐山さんが縁起をどう捉えているか？

495 ：Boo：2009/12/10(木) 00:33:20 ID:0Gd4HXYc0

アゴン宗はの功は心の使い方、辛抱、釈迦仏教を知ったきっかけ、ほう友同士の関係でしょうか？

害は金と時間の無駄使い、宗教に対する回りの人の偏見に晒される、詐欺師を尊敬した自己嫌悪かな？

皆さんはいかがでしたか？功は感じない人も多いと思いますが、私はまるっきりダメだしは説得力に
かけるように思いますが。

496 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 00:55:12 ID:SmEF4Oe2O

>>342
桐山さんは縁起を黒とも白ともしていない。迷界の縁起、悟界にはそれはない
なんてアビダルマみたいなややこしい区別はしていない。
桐山さんはよく空の思想を縁起と結びつける。
般若空は大乗だが、空はもともと初期仏教にあったとは桐山さんの主張でも
ありますしね。
桐山さんは空に黒とも白ともつけません。
空について桐山さんはこういいます。
「物事全て因縁次第」「物事全て縁次第」
つまり真理の法則としているのです。
真理の法則なんだから白も黒もない。
だからこれは迷界の法則、これはそれを超えた悟界の法則なんて分け方を全く
していないことがわかります。
これが先に述べた桐山さんの縁起観です。
釈尊の悟りの内容とする縁起です。
これあるによりてこれあり、
これ生ずるによりて彼生ず、
これなきによりて彼なく、
これ滅するによりて彼滅す
この縁起の法則に白も黒もない。
これは悟りそのものなんです。
だから釈尊の悟りそのものと桐山さんが示した縁起の法則を滅するなんておかしい。
これは苦界迷界にだけ存在し、悟界では滅して超越してるんだからなんて説いて
ないのです。縁起の法則は白黒なくいつでもこの通りという真理なんです。
桐山さんですらアビダルマ思考をしていない。
しているのは準シュダオンさんだけなんです。
だから準シュダオン教にはこのスレでは用はないのだからお引き受け願いたい。

497 ：Boo：2009/12/10(木) 01:04:34 ID:0Gd4HXYc0

ユビキタスさん。準氏はそんなややこしいこと考えていないと思いますよ。

まー準氏の擁護を筋違いながらするならば、桐・山師は「悪因縁」と「良い因縁」とを
分けて因縁解脱を説いていますね。因縁解脱するのは「悪因縁」の方です。

それを釈迦の哲学やアビダルマと比較すると、全く違った思想であることが
確認できるだけだと思います・・・

498 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 01:26:48 ID:SmEF4Oe2O

さて、ここで唐突ではありますが、みてるだけさんをこちらから指名します。
>>493の心解脱、慧解脱、倶解脱の解説を見てください。
解脱とは悟りと直訳しなければならないというのがあなたの示す用法のきまり
ですよね。
つまり〜から解き放つ、抜け出る、解放するなんて使い方はしないものです。
ところが心解脱の解説を読むと貪愛からの解脱とあり、慧解脱は無明からの解脱
とある。これに直訳の悟りをつけてもう一度日本語で読んでみましょう。
貪愛からの悟り、無明からの悟り、あれ？
倶解脱はいいですよね。智慧と禅定の両方による悟り、これは問題ない。
貪愛からの悟り？無明からの悟り？
何？その直訳日本語？
やはり間に抜けてる言葉を補わないと。
貪愛から離れた悟り、無明から離れた悟り、貪愛から抜け出た悟り、無明から抜け出た悟り、
貪愛から解き放たれた悟り、無明から解き放たれた悟り。
離れるだろうが抜け出るだろうが解き放たれただろうが全部同じです。
そして共通して〜からが入らないと意味が通じない。
この辞書書いた学者の表現は間違っているとあなたは思いますか？
やっぱりなんやかや言って、〜から解放されると意味が常に内包されているのだから
これを無視できない。
だからあまり何でも堅苦しく用法の問題だけで迫るのはあまり説得力がないと思う。
>>450で無関係さんが大人の見解を示しているように、そんな細かなところを追及
したとて本質の問題に遠い。
私は解脱は直訳すると悟りなんだよというあなたの訴えが正しいのはわかるが
これを示すことがそんなに効力があるのかな？と疑問に思ったのです。
たしかに馬から落ちて落馬するは間違った用法です。
しかしそんな重複の 間違いなんてよくあるではないか？
私もよくやってしまう。投稿してしまってからお粗末な重複表現に気がつく。
あ、しもた。ま、いっか、直さんでおくか。めんどくさいし。
意味が通るし、絶対に間違いでもないからです。
馬から落ちて落馬しても意味は通るし、変わらない。
だから貪愛から解放された解脱（悟り）なんです。
解脱という単語が既に「〜から解放される」という意味を内包することが当たり前
のきまりになっているから、それを前提としての悟りなんです。
単なる悟りではない。
だから〜から解放されるという考え方は逆に絶対に省いてはならない。
貪愛からの解脱、言い換えると煩悩からの解脱、直訳すると煩悩からの悟りです。

499 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 01:33:35 ID:SmEF4Oe2O

>>497
そのとおりです。
桐山さんは良い因縁を徳として悪い因縁だけを駆除の対象
とした。
つまり白黒つけない空であるところの縁起の法則のことを指していないのです。
だから縁起滅解脱、因縁滅解脱なんて説いていない。
説いているのは悪い運命の星の駆除です。
準シュダオンさんの弁明はアゴン宗には成り立たない。

500 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 08:45:46 ID:SmEF4Oe2O

>>347
不堕悪趣の悪趣に堕ちないとは、生前に悪いことをして死後悪いところに
生じないという意味です。地獄、餓鬼、畜生の三悪趣、三悪道ですね。
これを信じない者は仏教徒をやめた方がよい。
釈尊も地獄の様相を説いているし、桐山さんもそれを肯定している。
三悪趣に堕ちるのは貪瞋癡の三毒煩悩に覆われた人だからこの煩悩を断って悪業を
作らないことです。
現世においてガンとか事故死をする境界が悪趣なのではない。
現世にそれを求めるならば悪趣に堕ちる元となる悪業そのものであり、その元
となる三毒煩悩そのものが問題なのです。
現世で被害者として苦しい境界にあることとは関係ない。
それよりも人を殺したり危害を与えるような立場に陥っていることを指す。
人生が苦しいなんて当たり前だ。不幸な災害病気なんて当たり前でありこれを
いちいち悪趣なんて言わない。
現世における貧乏という境遇が前世における貪りによる悪業の報いならば
これは受けるしかない。しかしこの現世において貪りの心を離れていれば
よいわけです。
だから悪趣に堕ちないとは来世に関することです。

501 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 08:57:13 ID:SmEF4Oe2O

>>352
「私」様が釈迦は因縁解脱を説いたと思えば、桐山さんは嘘を説いたことに
ならないのですか？
「私」様は全知全能の神様でいらっしゃいますか？
さすがギャグ師ですねえｗ

502 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 09:11:41 ID:P9JinFks0

不堕悪趣とは、死後だけの趣くところとは限らない。今後・将来という意味
も当然あります。また、三悪趣は地獄・餓鬼・畜生であるが、修羅を加えて
四悪趣、人間を加えて五悪趣と呼ぶこともある。
だから、単なる「悪趣」の場合を、三悪趣に限定して考えるのは読みが浅く、
間違いです。

503 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 09:26:01 ID:P9JinFks0

阿含経にある、「是為如来説無上滅」＝「これが如来の説かれたこの上なく
優れた滅の教えです」というところを探し出して、何度も読みましょう。
「縁起の法則の滅」ではなくて、「縁起の滅」です。
縁起の滅＝さとり、であることが理解されるでしょう。

辞典にあったでしょう、「部派仏教時代までのさとりは、縁起の滅した世界
とされた」とね。
なんでそんなに否定したがるの？
管長の教えと辞典の解説が一致すると、都合が悪いのかねｗ？

504 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 09:33:32 ID:Ww09BB3A0

>>460名無しさん
「・・・・・黙って見守ります」
ありがとうございました。いまのところ、冷静に評価していただいたのは
あなただけです。」

505 ：Boo：2009/12/10(木) 09:34:01 ID:0Gd4HXYc0

>>499

実はここにも桐・山師の欺瞞がある。

「○○の因縁」を一つ一つ切って、すべての（悪）因縁を解脱した存在を
因縁がほどけた状態なので「ほどけ」→「ホトケ」と呼ぶ、なんて下手な
川柳みたいな解釈をしています。あたかも悪い因縁をすべて解脱したら涅槃
にいたるような表現です。

それでいて、（悪）因縁解脱の根拠をアーガマから持ってきて、その哲学は
>>496のとおりで、「空」であり「縁起」なのです。私もずいぶん理解するのに
苦労したが、十二支因縁の「無明」からでる「行」とか「識」が「現実形成力」
であり、これが「○○の因縁」の根拠であろう、なんて、勝手な解釈して
擁護してきた。

さらに、「悪因縁」の判定は　>>478　で示したように、「密教占星術」と称した
宿曜占星術であり、中身は　>>478　で種明かしたインチキ占星術である。どこまで
人を馬鹿にしたら気が済むのか・・・それを「完全仏教」と命名する桐・山師の
人並み外れた図太さだけは見習いたいと思います。

506 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 09:46:05 ID:Ww09BB3A0

>>463名無しさん
「準氏は、私には話しの通じないお爺さんにしか映りませんが、あなたがそこまで
言うのなら、あなたが相手をすべきです。
人に対して「あーしろ、こーしろ」というのは偉そうな態度ではありませんか。
人に指図して自分で何もしないのはズルイ態度です。」

ごもっともです。しかし、言葉を返すようですが、「あーしろ、こーしろ」
と偉そうに言った覚えは、プライドの高い批判派 諸氏には　そのように聞
こえたのかもしれませんが、自分としては言った覚えはないのです。
また、「人に指図して自分でなにもしないのはズルイ態度です」
との指摘は　ほぼ、認めます。もうちょっと、時間をください。

507 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 09:52:45 ID:Ww09BB3A0

>>466 〜>>468
わたしは、こういう手合いが一番嫌いです。
こういう手合いこそ　このスレから叩き出すべきでしょう。
なぜ、批判派諸氏は黙っているのでしょうかね。

508 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 09:58:52 ID:Ww09BB3A0

>>471天照さん
「私から見れば貴方は準氏と似たような波動を感じる程です。」
そうですか、あなたの、変わり身の早さに驚きました。
一時、私に示してくれた態度とは180度の変化ですね。それに　口までも
悪くなりました。

509 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:02:53 ID:Ww09BB3A0

>>472ユビキタスさん
ちょっと安心しました。ほんと　心臓ボーン寸前でしたよ
脳みそは　まだボーンしてませんから　ご安心ください。

510 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:06:22 ID:wpxW4sBk0

「修行読本」という古い本しか引用しないと、新しい信者さんにはわからない部分も出てくるので
これからは現在信者に入行の際に渡される「座右宝鑑」からの引用をメインに書こう。

まず、座右宝鑑２Ｐから。

ここを見ると早くも結論から述べている。ゲイカ得意の「人を騙すテクニック」の顕現だ。
皆もこれに騙されてはいけない。

まず、ここでは「解脱法」と「成仏法」に分けてある。これは間違っており、また暴論です。
成仏法は七科三十七道品法、もしくは菩提分法です。その区分けが正しいのに、もうすでに
この時点で「解脱法」だのとゲイカの捏造創作主張がなされている。まずはけん制パンチの
如く、主張を出して持論を述べてゆく展開だ。

こんなことは釈尊は言われて無いし、学者もこういう論理を解説したものは居ない。
ゲイカだけである。思い込み、妄想の激しいことがここからもわかる。

次に、３Ｐの３行目から引用する。

「仏陀の法の修行は、まず、解脱法からはじまる。解脱法がある程度すすんでから、成仏法に入る」
と書かれている。これはさらっと読むと「ああ、そうか」と思うが、よく読むと嘘です。

２Ｐの「解脱法」の区分けを見ればわかるが、八正道、七覚支法、五根法、四正断法、四念住法が
解脱法だと述べている。３Ｐには、成仏法として、四神足法、五力法。この二つが成仏法だと述べている。

この真っ赤な嘘に貴方は気が付かないか？

誰が好き勝手に、「これこれは成仏法であり、それ以外は解脱法だ」などとできるのであろうか？
これでは釈尊が説いてきた成仏するためのものを、自己流に解釈して区別して呼び名を付けたトンデモ
無い行為です。
釈尊が、「これこれは解脱の法であり、これこれが成仏の法ですよ」といわれたのならそれはよろしい。
それがいきなり、しかも勝手に解釈し、それを出してゆくのが全くおかしい点です。

つぎに、ではその解脱法から入る、と申しますが、それを信者に実際に教示・指導されたか、です。
これが誠におかしなもので、一切されてないのです。
だから、私は看板だけ掲げて中身が無い、と批判するのです。
で、続けて言うならば、その解脱法をマスターして、次の段階である成仏法に進んだ信者はさてどこに
いるか？ですが、当然前段階の解脱法さえ教えてないのだから、成仏法に進んだ信者など皆無です。

ですから、ゲイカの言うことは「口先」だけであり、妄想で語っているのであって、実践も指導も無い。
ゆえに、成仏する以前の問題で、何にも無いのが当然であり、因縁解脱も何も無いのが実情です。

511 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:09:27 ID:Ww09BB3A0

>>476無関係な人間ですさん
やさしい言葉を有難うございます。
これで、あたりまえに　見てくれる人がもう一人できたかな
なんて　考えています。

512 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:13:50 ID:vgCL979s0

>>507以下省略

自分がどういう発現をして、どういう姿勢かをわからないからそうなる。
少なくとも嫌ならここに来なくてもいい。
ロクに語りもしないで、自分はさも正しいような意見など通るはずが無い。
やることをやれば、自然に見方に付くか、批判された人へ意見するはずです。
逆に貴方が批判されたと言うことは、あなたが批判されるような態度だからです。

口が悪いのは私も悪いが、最初のうちはちゃんとしてました。
それを変えるに当たったのは、貴方の言動です。責任感も良識も無い。
認めてもらいたかったら、人に認めてもらえるだけの行為をするべきだ。

気に食わなかったら、２ｃｈが今は暇のようだから向こうでやってはいかが？

513 ：名無しさん：2009/12/10(木) 10:15:33 ID:suAkMzBs0

>>506
みてるだけさんはご自分を客観的に見つめることができますか？
この点も疑問ですね。

> ごもっともです。しかし、言葉を返すようですが、「あーしろ、こーしろ」
> と偉そうに言った覚えは、プライドの高い批判派 諸氏には　そのように聞
> こえたのかもしれませんが、自分としては言った覚えはないのです。

と言いますが、>>459で
> それでは　お前がやれ、といわれれば、私には　そこまでの根気はありません。
> 批判派のみなさんが、もうすこし　穏やかであることをのぞんでいるのです。

と言っていますね。
「自分はできません」と言いながら、批判側に注文していますよね。
しかも、解脱の定義をこと細かく指摘して、みてるだけさん自身の解釈を詳しく
説明もしていません。
これではまるでみてるだけさんが高見に座して、自分に合わせろといわんばかりです。

しかも>>328では「深山さん　お助け願えるんじゃなかったのですか　いやあ　まいったなあ」
と命乞いのようにへりくだりながら、他方では他人に指図し、
自分を中心に据えて考える傾向が見られます。

能書きはいいので、みてるだけさんが準シュダオン氏を教解したらどうですか。
心臓が悪いというので、皆さん遠慮していますが、みてるだけさんは、
かなり勝手わがままば人柄に映ります。

手厳しいことを言いますが、人に指示する前に、それをあなたが行えばいいのです。

514 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:17:13 ID:Ww09BB3A0

>>477ユビキタスさん
レスをいただけて、幸甚です。
名無しさんの　ことですか、
苦手というだけなのです。なんか　論理的すぎて
そして　もうひとつ、偉そう過ぎます。しかし　このへんの心境
については、私にも偉そうなところがあるので　感覚的にぶつかる
のを　自然と忌避しているのかもしれません。・・・苦手なのです。

515 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:20:50 ID:vgCL979s0

発現＝Ｘ　発言＝○。

自分の見方増やしか。ま、せいぜい好きにやりなさい。
少なくともここは貴方のファンクラブではないのだ。考察できるような意見を述べなさい。

ユビさんは私が最初開いた＠ｃｈｓという最初擁護巣窟の板に一人で乗り込んできて
意見を堂々と述べられ論破された。この経緯があるから私も敬意を示す。
というか、ここまでやってのけた人はユビさんしかいない。
（あとから深山さんも参加されたが、最初から、という意味です）

自分に自信があり、尚且つその豊富な知識と発言力、そして相手を感化させた発言。
私はユビさんとタイマンをはったから、その凄さと偉大さがわかるのです。
貴方のようにファンクラブごっこのような遊びでのカキコなど、重んじるに値しない。

516 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:25:13 ID:vgCL979s0

>>513　名無しさん、まさにその通りです！
私はこういうロム者といいながら、その妄想や傲慢さの姿勢に「頭大丈夫？」
と思うのをわざと制御してないで語っている。だから口が悪い。
それこそ制御して語れば、513の名無しさんのような言い方には成るでしょう。
513の名無しさんは冷静で大人です。

少なくてもロム者あがりの貴方のような傲慢で勘違い野朗はゲイカと準氏だけで
十分間に合っています。さっさと２ｃｈに行ってくださいｗ

517 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:27:33 ID:Ww09BB3A0

>>484ラシンさん
準シュダさんの　この部分の記述は　断定するほどではありませんが、
私は　ほぼ間違いないと思っています。
準シュダさんも　思い込みの強いかたですが、桐山氏の話や、著書を
自分で確認して　自分で判断されているのは　まあいまのところ間違ってい
ますが　姿勢は立派だなとおもっているのです。


「阿含経の、「これが如来が説かれたこの上なく優れた滅の教えです」という
のは、「さとり＝滅」を意味しています。」

518 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:36:20 ID:vgCL979s0

あほな誰かさんの相手はこの辺にして、続けますか。

次は座右宝鑑の１５Ｐからの「十如是」のところ。
ここでは、縁起の法の詳しい解説、つまり、通常見かける「因縁果報」の４つではなく、
１０個の項目から成る、本家本元の「縁起の法」の解説です。

この解説は途中まで正しいのだが、いきなりゲイカが変えてしまっている。
まさに捏造の権化です。

なんで、途中で十如是の構成が「桐山論」に成るかが手に取るようにわかります。
２２Ｐの表がそれである。これを見て驚かないのが「信者」である。かつての私も
そうであった。何で十如是であるものを、いきなりこういう風に「因」と「縁」の
分類にするのか？これはゲイカの論を展開するために有利に運ぶために持論展開〜
つまり、捏造変換しているのです。こんな馬鹿な話はアゴン内でしか通用しません。

で、このままゲイカの論に突入して行き、さも、「私の論理が正しい仏教の講義
なのだぞ」と信じ込ませてゆく恐ろしいすり替え・刷り込みをしてゆくのです。
２２Ｐの分類は全くの間違いであり、嘘です。勝手に十如是を変えてはいかんのです。

519 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:37:04 ID:Ww09BB3A0

>>494ユビキタスさん
準シュダさんは　ずるくはありませんよ。
深山さんも準シュダさんを　ズルイといわれますが、
私の感覚では　ズルイというのは　卑怯　ととらえますので、
それはないぞ！　と思ってしまうのです。

520 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:44:56 ID:fUYW/AhA0

次に、２４Ｐに行ってここから因縁の項目の解説が始まっています。
こういう布石を行って捏造たっぷりの自己解釈の展開をしてゆくのがゲイカの手法です。

ここからはいつも述べている通りで、この各種の因縁の項目と内容がしばらく続くのですが、
では、この各種の因縁、つまり、ＯＯの因縁というのは、一体どこから来ているのか？です。

ゲイカは釈尊がアーガマに因縁解脱を述べられているといつも言う。
では、その因縁解脱というのはどこで述べられているか。
準さんが毎度述べられている「縁起の滅」と書いているではないか、というのでさて、貴方は
納得が行くであろうか？です。

私は納得しない。なぜなら、それ以外にも因縁解脱の示唆の記述が見られないからです。
また、ゲイカの言われるような「供養」だとか「徳を積め」も見当たらない。
そして、実際に各種ある悪因縁の教示も無い。釈尊の教示が、です。
なおかつ、その悪因縁を解脱する方法も書かれていない。準氏の言い分だとただ「滅する」
というだけで、これでは釈尊の名も落ちる、と判断せねばならない。
ただ、滅せよだけなら、私でも誰でもいえるからです。
ちゃんと言ったからには、その解く方法まで示さないと意味を成さないのです。

521 ：名無しさん：2009/12/10(木) 10:46:17 ID:suAkMzBs0

>>516
みてるだけさんは、どうもおかしいですね。
彼（彼女？）が今書き込んでいますが、レスするのは批判側のみ。
肝心の準氏にはレスしない。

おかしいですね。批判側になりすました擁護者かもしれませんね。
まあ、これは邪推ですが。

522 ：名無しさん：2009/12/10(木) 10:46:23 ID:k2ynXrq.0

>>517
>>519

おやおや、笑っちゃうね。
みてるだけさんは準シュダさんの応援団ですか？
ふ〜ん、そうなの。

523 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 10:55:11 ID:fUYW/AhA0

Ｂｏｏさんも言われていますが、この悪因縁の各種項目は占いからの引用であり、
釈尊が説いたなどというのは全くのデタラメです。言いがかりにも等しい。

これが占いの世界なら問題ないのですが、そのエリアを飛び越えて宗教にプラスされ、
しかも釈尊がこの占いによる運命の星を「悪因縁」という風に捏造している。
だからインチキでデタラメで自己妄想の激しい脳障害の教祖、と批難されるのです。
そういう人が作った教団が「アゴン宗」なのです。

だから、いくら「悪因縁だぞ」と脅かしても今ではちっとも怖くないし驚かない。
本当の裏側、内容がわかれば何でそんなものにいちいち反応するか、です。
人々を騙して様々な搾取をするのが、釈迦の教法？ふざけるな！です。
そんなものに信憑性も整合性もありはしないのです。

昨日、サンタ（笑）さんからの贈り物があったわけですが、ああいうことだって
教団で一言もゲイカは言わない。むしろ、逆の事を言っていた。

アゴン宗は誰かのチクリなのかわからないが、何度か監査が入っているが、皆その時は
監査の方も「アゴン宗はきちんとしていて素晴らしいですね」と褒めるのだと公言していた。
それが、あの記事は新聞記事だから、嘘ではない。すると嘘を付いていたのは誰だ？
ゲイカではないか。こういう嘘を平気でつく人間です。もう、信用ならんと思いましたね。
みなさん、アゴン宗はトンデモない宗派です。また桐山　靖雄という人間は嘘つきの権化
です。よく、これで認識をして絶対に信じないようにしましょう。

524 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 11:10:45 ID:Ww09BB3A0

>>498ユビキタスさん
おお、ありがとう、ユビキタスさんがやっとこちらを振り向いてくれた。
>>493　岩波仏教辞典をもとに、私の意見への反論ですが、
私の　考察もかいておきます。
（中略）
：阿羅漢は貪愛からの解脱（心解脱）、無明からの解脱（慧解脱）、智慧と禅定の
両面で得る解脱（倶解脱）を得ているとする。
部派仏教では、煩悩や解脱を法として実体視するなど、部派ごとに解脱をめぐって
独自の解釈を展開した。 ；
貴方の主張はわからぬでもありませんが　こじつけ　だとおもいます。
辞典のかきかたをじっくり眺めてみると　（言葉で書き表すのが微妙で
理解できかねるかもしれませんが　精一杯頑張ります）


阿羅漢は貪愛からの解脱（心解脱）、無明からの解脱（慧解脱）、智慧と禅定の
両面で得る解脱（倶解脱）を得ているとする。

貪愛からの解脱（心解脱）　　の書き方は、学者が（心解脱）というものを
具体的に説明するための補助的な書き方　ととらえることも　できるのです。
無明からの解脱（慧解脱）も同じく　そのように　私は解釈しております。
ですから、本来「解脱」という語句は名詞的用法？で　取り扱ったほうが良い
と考えています。「解脱」を　抜け出す、解き放つという　意味でとらえますと
正しい　読み方　受け取り方ができなくなり、ひいては　桐山氏のような　
「霊傷解脱」「因縁解脱」というような　トンチンカンな語句を作ってしまう
きらいが　あるからです。変なとこに厳密だなどと言わないでください。
ここは　ものすごく　重要なところだからです。
さて、つづきで、たぶん　これも　辞典を読み違えた好例ではないかと　思って
いるのですが、岩波仏教辞典の　縁起の説明のところです。これは　深山
さんに　いったほうが筋が通っているのでしょうが、批判派全員が　深山
さんと同じ意見で、私と準シュダさんがどういうわけか　同じ意見なので、
相手に勧めさせていただきます。それではここで　小休止

525 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 11:18:58 ID:pnCEoYx20

今度は実際の道場の中でというか、自分が経緯したことを述べながら書こう。

誰かさんが勘違いして居るようだが、私が最終的に辞めたのはアゴンの矛盾と欺瞞、そして整合性の無さ
の裏づけが取れたから辞めたのです。

いわゆる「何かある。まだ奥がある。きっと本当のものがある」と信じてやまないことでした。
それが「無い」となれば、何でやる必要があるでしょうか？
それこそいつまでも大当たりが出ないパチンコ台に一生懸命しがみついて、財産が無くなるまで・・・
いや、無くなったら借金してまでも執拗に喰らい付いて、パチンコ屋につぎ込んでいるかのようです。
いい加減出ないのを悟れば、何のことは無い。それが悟れず「いつかは、いつかは」と執念深く忍耐して
出るはずの無い大当たりを狙っているのと同じです。

そんなわけのわからんギャンブルのような宗教にはまっていることが釈尊の教えではない。
釈尊は本当に涅槃を得るためにその方法を教えられたのだ。それが肝心なのです。
ご利益や奇跡を望むための宗教ではないのです。むしろそれを望むから狂う。

元々何も無いところから何かを得ようとしても、それは無いのだからありえないのです。
カラの宝箱の中身を「金銀財宝がたくさん入っている」と見ているからそうなるのです。
功徳や奇跡などではなく、涅槃を得るための道が仏教なのです。アゴンは偽仏教です。
（しばらく間を空けて、また後で書きます）

526 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 11:20:28 ID:Ww09BB3A0

同じ意見なので、
相手に勧めさせていただきます。それではここで　小休止
まちがい
同じいけんなので、ユビキタスさんを相手にすすめさせていただきます
それではここで、小休止

527 ：ﾗｼﾝ：2009/12/10(木) 11:57:54 ID:TVh0U1LM0

>517 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:27:33 ID:Ww09BB3A0
>>484ラシンさん
準シュダさんの　この部分の記述は　断定するほどではありませんが、
私は　ほぼ間違いないと思っています。

私も辞書引用部分は、間違いではないと判断しています。
しかし、縁起の滅＝さとり説は、完全に部派仏教になって
からの解釈です。
それまでの初期仏教時代では、迷いの世界のみを説明して
いたのが縁起説で、ご存知のように生存の苦悩の生起生滅を
示したものです。
ご承知と思うが、ニルヴァーナは「吹き消すこと」「吹き消した状態」
という意味ですから、煩悩の火を吹き消した状態を意味します。
ゆえに、
ニルヴァーナ＝涅槃とは、滅、滅度、寂滅、寂静、不生不滅などと、
漢訳されている。
縁起の滅は、初期において縁起に悟りの世界は含まれなかった、
ゆえに、説一切有部のアビダンマは、それを縁起の超越、滅した
世界と位置づけたのです。
準シュダオンさんの縁起＝因縁＝滅→因縁の滅＝因縁解脱などの
無理クリな解釈は、学説にもなく、まして桐山さんすら述べていない。
個人の希望的観測で、勝手に用語の概念を弄繰り回すのは、
仏教解釈の厳密性を損なうことになるのではありませんか。

528 ：深山：2009/12/10(木) 12:30:35 ID:5T9OOuPU0

>>459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0
>それはそれで、放っておくしかないのかな、馬鹿だ、嘘つきだ　などと　罵る
>必要はないと思っているのです。
>遵シュダさんは　私がみたところ　紳士です。思い込みの強い方ですが、自分の
>>507 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 09:52:45 ID:Ww09BB3A0
>わたしは、こういう手合いが一番嫌いです。
>こういう手合いこそ　このスレから叩き出すべきでしょう。

誰が準シュダオンさんを、馬鹿だ、嘘つきだと罵ったのですか。
>>466はたしかに罵りの言葉だが、書いている内容は正しい。
準シュダオンさんの「縁起の滅」が因縁解脱だなんて説は、
桐山さんは一度も主張したことがなく、準シュダオン教です。
アゴン宗の教義について議論しているのに、関係のない話をしているのは準シュダオンさんです。
それから、466さんの言葉づかいに注意するのなら、
あなたの「こういう手合いこそ　叩き出すべきでしょう」と何ですか。
ずいぶんな表現ですよね。
批判側に注意しろではなく、どうしてあなたが466さんに丁寧に注意しないのですか。
自分は何もしないで他人にああせい、こうせいとお説教を垂れる。
注意どころか、あなたも負けずに「手合い」「叩き出す」などと
他人を罵り、言葉の暴力を使っている。
あなたの他の議論もいつもこのパターンで、自分のことは棚に上げて
他人を非難するのが好きなようだ。
だから、煩悩解脱はいかんが因縁滅解脱はいい？？
こういうあなたを見ていると心臓が悪いのではなく、
心臓に毛が生えているようにさえ見える。

529 ：深山：2009/12/10(木) 12:32:45 ID:5T9OOuPU0

>>459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0
>遵シュダさんは　私がみたところ　紳士です。思い込みの強い方ですが、自分の

私は彼とは五年以上ものつきあいだが、どちらかというと、罵りは
準シュダオンさんのほうがはるかに多かった。
あなたは知らないようだから、貼り付けてあげましょう。

[379]如来の子孫 08/02/27 10:23 lPSJb/jtbq
本当にダメ元馬鹿信者くんはレベルが低いよ。

[394]如来の子孫 08/02/28 10:48 lPSJb/jtbq
何を言うか！この駄目元馬鹿信者！

[422]如来の子孫 08/03/01 13:55 lPSJb/jtbq
ないだろうね？駄目元信者くんは。
なにしろ単細胞だからね、きみは。

[430]如来の子孫 08/03/01 16:02 lPSJb/jtbq
馬鹿につける薬は管長如来にもないからなあ。
大笑いだ。
この大バカ元信者くんに座布団４枚だー、（歌丸調）
ほんと、馬鹿だなあ、護摩木を買って、他人にも勧進し、間に合わな
い時は、自身で負担しても違反にはならないだろう。

[436]如来の子孫 08/03/01 16:47 lPSJb/jtbq
護摩木勧進も施本も、自分がしてないから他人もしてないだろう、
とか、邪推してはいけないよ、アホバカ元信者くん。

[443]如来の子孫 08/03/01 18:48 lPSJb/jtbq
管長如来からお金をもらって喜んでるようでは、ろくな修行者では
ないよ、トイレ掃除くん。

[465]如来の子孫 08/03/02 19:00 g0PI9DrfTl
ダメバカモン元信者くんにはつける薬がない。
桐山如来にも救えんでしたか。
ひねくれすぎているからなあ。
今までの修行・梵行は、私利私欲のものであったことがよくわかる。
アホだ。

[466]如来の子孫 08/03/02 19:12 g0PI9DrfTl
アホバカ元信者は、自分がろくな修行もせずに、桐山管長如来に
悪態ばかりついている。お笑いだ。
もう少し、修行なり、梵行してから文句言え。

[470]如来の子孫 08/03/02 20:14 g0PI9DrfTl
ダメアホ元信者くんは、昨日の「ネットでの中傷書き込み」無罪、

[482]如来の子孫 08/03/03 14:00 g0PI9DrfTl
師の指導をさぼって一回も修行しない、とか、勝手にダメ元信者くん
は話を創作していく。一回もしないなんて、どこに書いてる？アホ。
おまえはひねくれ過ぎてる。

530 ：深山：2009/12/10(木) 12:35:29 ID:5T9OOuPU0

>>519 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:37:04 ID:Ww09BB3A0
>深山さんも準シュダさんを　ズルイといわれますが、
>私の感覚では　ズルイというのは　卑怯　ととらえますので、
>それはないぞ！　と思ってしまうのです。

>>529の如来の子孫とは準シュダオンさんの前世です。
遠い昔ではなく、昨年です。
これだけ罵りの言葉を並べている準シュダオンさんが紳士？
準シュダオンさんが紳士でないのは、こういう自分が書いたことを認めない点です。
「如来の子孫が自分だとも、自分でないとも言っていない」などと
ウナギのようにヌルヌルと逃げまどう。
自分の書いたことを言い逃れようとする準シュダオンさんがあなたには紳士に見えるらしい。
普通、こういうのを無責任、ズルイ、卑怯というのです。
根拠がないと批判された内容を７回も書き込み、「深山とラシンの書き込みは
読まない」というのが紳士なのですか。
私やラシンさんが罵声を並べているのなら、このような書き方もいいでしょう。
だが、ごらんのように、正面から二人とも批判している。
それを無視するのが紳士ですか。
準シュダオンさんは反論できないから逃げている、つまり卑怯者です。
解脱の件だけでなく、すでに反論された内容を完全無視して、
繰り返し繰り返し同じ主張をする。
こういうやり方があなたには紳士に見えるのだ！？
紳士というよりも、ゾンビ信者です。

531 ：深山：2009/12/10(木) 12:43:17 ID:5T9OOuPU0

>>459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0
>あしもとを救われます。現に4人が　ワアワア　いっても　５年かかっても　理解
>させることが出来なかったではないですか。

あなたって無礼な人ですね。
自分は何もせずに、他人ができなかったとなじる。
釈尊ですら、説法して全員が納得するなんてなかった。
ましてや、ここにいる批判側はズブの素人ですよ。
無礼の二つ目は、理解させようとしているという指摘です。
私を含めて、誰もがあきらめています。
化石を元に戻すことは神様でもないかぎりできない。
普通の人は誰もできないのです。
それをできなかったと非難するあなたの神経とはどういうものなのだろう。
あなた自身もできないことを、偉そうに、「おまえたちはできない」と説教する。
１トンの石はだれも持ち上げられない。
それをあなたは「何年かかっても持ち上げられない」とお説教を垂れる。
しかも、あなたが準シュダオンさんを説得できたのなら、
上記の言葉も言うだけの資格はあるし、批判側は実力を認める。
説得どころか、あなたのしていることは擁護です。
そして、説得するなんて言っていないとあなたは始まった。
アゴン宗のオカルト仏教を信じている準シュダオンさんを擁護し、
しかも彼の説明はアゴン宗の教義ですらないのに、これを主張する彼を紳士だと言う。
批判側には厳密な言葉を要求して、徹底的に批判して、時には上記のようにあざ笑う。
これであなたが批判側だと名乗られても、信者ですら納得しないでしょう。

532 ：深山：2009/12/10(木) 12:47:13 ID:5T9OOuPU0

>>506 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 09:46:05 ID:Ww09BB3A0
>ごもっともです。しかし、言葉を返すようですが、「あーしろ、こーしろ」
>と偉そうに言った覚えは、プライドの高い批判派 諸氏には　そのように聞
>こえたのかもしれませんが、自分としては言った覚えはないのです。

これがあなたの心臓に毛が生えている根拠です。
「プライドの高い」などと批判側を罵りながら、
自分は何も悪いことはしていないと口を拭う。

>あしもとを救われます。現に4人が　ワアワア　いっても　５年かかっても　理解
>させることが出来なかったではないですか。(>>459 )

こういう批判側を小馬鹿にしたような偉そうな態度を取りながら、
偉そうな態度をとったことがない？？
批判側が間違った仏教用語の使い方をしているから準シュダオンさんは
納得できないのだとあなたは繰り返し書いている。
十分に批判側にやり方について偉そうに言っているのではないか。

>わたしは、こういう手合いが一番嫌いです。
>こういう手合いこそ　このスレから叩き出すべきでしょう。
>なぜ、批判派諸氏は黙っているのでしょうかね。 (>>507)

この507でも十分に批判側に「あーしろ、こーしろ」と偉そうに言っている。
言っていないと書いた直後の507で、さっそく批判側に、
「なぜ、自分の嫌いな奴に注意しないのか」と指示しているではないか。
他人にこうするべきだと命令しているのと同じです。
あなたは自分がしていることが何も見えないのですね。

533 ：深山：2009/12/10(木) 12:52:38 ID:5T9OOuPU0

>>459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0
>遵シュダさんは　私がみたところ　紳士です。思い込みの強い方ですが、自分の

批判側があなたの見ていて不思議なのは、批判側であるなどと
名乗り、準シュダオンさんがおかしいことをちょっと指摘しながらも、
後はひたすら彼の擁護しかしていない点です。
>>522さんの文章が批判側の端的な疑惑を示している。
批判側かどうかは自己申告ではなく、書き込んだ内容で決まる。
あなたの書き込みはこれまでのところ、ほぼ９割が批判側への批判や非難です。
そして奇妙なことに、準シュダオンさんを徹底的に擁護する。
そのやり方がとても奇妙です。
あなたが最初登場した時は、正統派の仏教に凝り固まった通行人なのだと思った。
アゴン宗や批判側の立場もよく理解できず、仏教の物差しを振りかざして、
正論を吐く人なのだと思った。
だが、実際は元信者であり、批判側であり、スレを読んでいるという。
こうなるとあなたの言動は説明がつかなくなる。

534 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 12:53:03 ID:SmEF4Oe2O

みてるだけさん、こういうことなんですよ。
たしかに準シュダオンさんが引用している滅の教えとは悟りで間違いありません。
ただあなたの視点は語法的に間違ってないからそれでよしと認めて止まっている。
滅も解脱も悟りなのはよい。問題は何を滅した状態なのかという命題にちっとも
突っ込んでない。文法、語法、用法の問題よりもそちらの問題の方が重大だと
申し上げている。
あなたは因縁よりも桐山さんの解脱という用語の使い方にこそ問題があると
言ったが、では用法の問題さえクリアすれば後は問題ないのか？という意味を
こめて、ならば因縁滅解脱ならいいの？と昨日訊ねたのです。
答えは問題ないとのことでした。
これを聞いたら当の準シュダオンさんは因縁滅解脱なんておかしい、因縁解脱で
十分だとまだ用法の構図を理解してないが、他のもう少し頭の働く信者ならば
なるほど、そこだけ改めればいいわけね？別にこちらは桐山仏教学知識が完璧
だとは思ってないから、そのような無知も認めてもよい、因縁解脱という用語の
用法のみに問題があったのであり、そこのところを因縁滅解脱とか縁起滅解脱に
改めさえすれば、内容の本質は間違っていないと取ってしまう人が想定される
わけなんですよ。
だからあなたのやり方は正しい正しくないと言うよりも「有効でない」のですよ。
桐山さんは言葉の使い方だけ間違っただけで、説いた内容は間違っていないと。
みてるだけさんは準シュダオンさんを認めることにより、桐山さんまで認めた
と勘違いされます。
だから準シュダオン教と桐山教をきちんと分ける必要がある。
岩波仏教辞典の件はあれを出すことにより、鬼の首を取ったように「ホレ、学者の
使い方が正確でない」と言うつもりでもないし、逆に鬼の首を取ったように
みてるだけさんの方が間違っているなんて言う気はないのです。
ただ解脱するなんと動詞の単語はなくても、何から解放された境地の悟りか
という命題は依然として残り、そちらの方が重要なんです。
因縁滅解脱？縁起滅解脱？それもアリだねでは、運命の星までたどり着かない。

535 ：深山：2009/12/10(木) 12:57:08 ID:5T9OOuPU0

>>455 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 16:59:16 ID:Ww09BB3A0
>仮に中立なら桐山理論をどの程度知っているか？
>：全て知っています（いや、最近のことはわかりません）千座行は満願はしま

アゴン宗の教義を知っているというわりには、ユビキタスさんが
因縁解脱を運命転換の意味で使った時(>>390)、あなたはアゴン宗の教義を
まるっきり理解できないという態度を示した(>>393)。
あれは何の真似なのですか。
アゴン宗の元信者なら、因縁解脱とは運命転換であることは知っていたはずですよね。
ところが、まるで、そんなオカルトは知らないとばかりに、
ユビキタスさんが因縁と運命とを混同しているなどとお説教を垂れた(>>393)。
両者を混同しているのはアゴン宗であることはあなたは知っていたはずです。
ユビキタスさんはそれを引用したにすぎない。
通行人がアゴン宗のことを知らずに、ユビキタスさんが混同していると思ったというなら
まだ筋も通るが、アゴン宗が混同していることを百も承知の元信者であるあなたが、
どうしてそれをユビキタスさんが混同しているかのような書き方をしたのですか。

536 ：深山：2009/12/10(木) 13:02:35 ID:5T9OOuPU0

>>455 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 16:59:16 ID:Ww09BB3A0
>仮に中立なら桐山理論をどの程度知っているか？
>：全て知っています（いや、最近のことはわかりません）千座行は満願はしま

因縁解脱の因縁を、あなたは未だに仏教の因縁と同じであるかのように取り扱っている。
批判側はまずそれが違うと指摘している。
だが、あなたはそこを批判されても答えず、話を仏教の解脱の話に持っていく。
いつもあなたは話を仏教だけに限定しようとしていますね。
それがこちらから見たら、アゴン宗の教義に触れまいとしているかのように見えるのです。
肝心なアゴン宗の教義にはほとんど触れていないし、批判も最小限です。
因縁解脱や霊障解脱という言葉の使い方が間違っていると
言っているだけで、あなたはアゴン宗の解脱は仏教の解脱ではないとは
一度も書いていませんよね。
524のような解脱についての詳細な議論をする前に、
まずそこをはっきりと次のように宣言してはどうですか。

１．アゴン宗の解脱は仏教の解脱とは違う。
２．桐山ゲイカは仏教の解脱者(仏陀)などではない。
３．アゴン宗のいう因縁は、仏教の因縁とは意味が違っており、オカルト説である。

こういう前提で議論しているのか、それとも違うのか、はっきりさせてください。
でないと、ユビキタスさんとの今の議論もかみ合いませんよ。

537 ：深山：2009/12/10(木) 13:10:06 ID:5T9OOuPU0

>>519 ：みてるだけ：2009/12/10(木) 10:37:04 ID:Ww09BB3A0
>深山さんも準シュダさんを　ズルイといわれますが、
>>459 ：みてるだけ：2009/12/09(水) 17:55:08 ID:Ww09BB3A0
>あしもとを救われます。現に4人が　ワアワア　いっても　５年かかっても　理解

あなたはユビキタスさんとだけ議論したいと言っている。
それを無視して私はレスをつけた。
どうしてかわかりますか。
あなたが水を向けたからです。
上記のように、私の名前を出し、批判側を指しながら、あれこれとあなたは非難を書きながら、
批判側には黙っていろと言っているのと同じだからです。
あなた自身は逆なでするような発言や罵りや非難をしながら、それでいて
507のように、他人を激しく非難する。
それも自分は絶対にそんなことはしないかのように態度です。
466さんのようにストレートではないが、上記のようにあなたも同じ事をしている。
自分は適当な仏教用語を容認しながら、他人には厳しく使い方を迫る。
「自分は悪口でも何でも言うが、おまえらはいっさい反論するな」と言うのと同じです。
あなたは自分にあてはまるお説教を、ぬけぬけと他人に垂れている。
あなたとユビキタスさんとの議論を静観することはかまわない。
だが、先に申し上げておくが、表現はどうあれ、上記のように明らかに
批判側に水を向けたら、二人の議論内容を含めて反論します。
ユビキタスさんと二人だけで議論したいのなら、他人の言葉遣いを
あれこれ言う前に、自分の言葉遣いをもっと気を付けることです。

538 ：名無しさん：2009/12/10(木) 13:22:38 ID:LKqi9TAc0

みてるだけさんへ

最初、みてるだけさんは根本仏教・原始仏教だけしか知らない人かと思った。
こういう人なら阿含宗で使用する用語が理解しにくいのも頷ける。
しかし元信者という。

元信者なら阿含宗の基本的な用語や概念は知っているはず。
「因縁解脱」が「悪い運命を形成する要因の除去」「運命転換」、
ひいては悪因縁を形成する「カルマを断ち切る」ことくらい理解
できているはず。

にもかかわらず批判側の使用する仏教用語に対して、正しい用法が
必要と細かく要求する。「解脱」の定義がこれですね。

しかしですね、一方で>>514「苦手というだけなのです。なんか　論理的すぎて
そして　もうひとつ、偉そう過ぎます。」と、論理的なのが苦手な
ような告白をしています。

非常に矛盾していませんか？
批判側に言葉の使い方を正確さを求めながら、一方では論理的な
のは苦手と。

どうすればいいのですか？と逆に聞きたいですね。

みてるだけさんの今までの書き込みを読む限り、その場その場の感覚で
書いているだけのように思えてきました。
つまり、仏教用語の正しい用法など実は求めていなく、みてるだけさんが気持ち
よく書き込みができれば、それでいいと。

もしもそうなら、みてるだけさんは、自分で掲示板やＨＰを立ち上げて、
そこで好きなように運営すればいいのではありませんか？

ここの掲示板の管理人は天照さんです。人の家に上がって、家主に
命令したり指図するのは失礼ですよ。

それと、準氏の考えを改めようと試みる人はいませんよ。
彼の書き込みのレスは、彼に向けたものではなく、ここを読んでいる
現役信者向けなはずです。

もしもみてるだけさんが、準氏の考えを改めたいとするなら、
何度も言いますが、あなた率先して行い、その成果を出してください。

539 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 13:28:36 ID:P9JinFks0

前レスは、長く引用するのは骨が折れるから、結論部分だけ引用したの
であるが、単細胞くんは「滅」を煩悩滅だと、誤解してるようである。
なので、もう少し長く阿含経から引用します。

「尽有漏　成無漏　心解脱　慧解脱　於現法中自身作證　生死己尽
　梵行己立　所作己辧　不受後有　是為如来説無上滅」

これでおわかりでしょう。滅というのは、煩悩滅だけを言うのではありま
せん。生死の滅も含んでいます。生死は業によって起きるわけですから、
業の滅も含んでいます。
辞典で解説してるように、学者先生はこのことを「さとりは縁起の滅した
世界」と表現してるわけです。

私とて、管長が縁起滅を説いた、などとは言っていないｗ。
管長は因縁解脱と言ってます。
私は、あら、辞典には「さとりは縁起の滅」と書いてありますよ。
これは管長の言う因縁解脱と同じことですね、と言うのですよ。

540 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 13:34:02 ID:P9JinFks0

前レスの阿含経のすぐ後には、「智慧無余　神通無余」と続いています。
智慧も神通力も余すところがない、という意味ですね。
この部分だけを求める愚か者が、オカルト宗教に変質させるわけです。
ですが、煩悩を断たないと神通は身につきませんので、心配はいりませんｗ。

541 ：ﾗｼﾝ：2009/12/10(木) 14:57:21 ID:TVh0U1LM0

>539 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 13:28:36 ID:P9JinFks0
>単細胞くんは「滅」を煩悩滅だと、誤解してるようである。
なので、もう少し長く阿含経から引用します。
「尽有漏　成無漏　心解脱　慧解脱　於現法中自身作證　生死己尽
　梵行己立　所作己辧　不受後有　是為如来説無上滅」
>これでおわかりでしょう。滅というのは、煩悩滅だけを言うのではありま
せん。生死の滅も含んでいます。

折角、みてるだけさんから”紳士”とみなされたのだから、
”単細胞くん”なんて表現をして彼の期待を裏切るな。
それで、
あなたの解釈が「生死の滅を含む」だと？
そもそも”己”ではなく”已”じゃないのか。
己と已じゃまるで意味が違って、あなたの力説も空回り、
みてるだけさんから、厳密性を疑われるだろう。　
だからお経の意味も、正しく解釈できないのです。
これは、あなたも知っている通りの常套句です。
「生死すでに尽き、梵行すでになし、所作すでに弁え、
　次の生を受けざる」
その理由は、有漏を尽くし無漏（解脱）を成し、
心解脱慧解脱を自身で作証したことで法を顕現したことによる。
是ぞ、如来は無上の滅を説いた為である。
どこにあなたの言う「生死の滅を含む」ことになるのか？
あなたの無知蒙昧を自慢するより、学者の訳文を示しなさい。

>生死は業によって起きるわけですから、業の滅も含んでいます。

またまた、桐山説とも仏教とも違うデタラメを平気で唱える。
先ず、桐山さんは輪廻を促進させる力がカルマだと言い、
それは、心とその所作の悪因縁が作ったと解説する。
仏教では、煩悩による結果をもたらす行い、行為と考えます。
簡潔に言えば身口意の三業です。
生死は無明があるからで、煩悩を滅しないから輪廻があるのです。
勝手に藪から棒に、珍説をひけらかさないでください。
業滅を説いた阿含経を提示して述べるべきです、ないけどね。

542 ：ﾗｼﾝ：2009/12/10(木) 16:47:19 ID:TVh0U1LM0

準シュダオンさんを見ていると桐山さんを彷彿とさせる。
桐山さんの過去は、ご承知の通り世間で言う前科者です。
今も変わらないが、昔の刑務所は更正の場所ではない。
懲罰の志向が強く、囚人は塀の中でこの次はいかに
首尾よく捕まらないかの手立てを考えるのが、学びの獄舎です。
桐山さんは、仏道修行ならぬ捕まらぬ詐欺の手法を模索し、
ついに宗教というカテゴリーで、先生になって偉くなり、
世間を見返す方策に転じた。
法が及びにくいビジネスモデル、宗教詐欺の誕生です。
準シュダオンさんも、偉くなりたい志向がプンプン臭う。
議論では、独善的に解釈を押し付け、その為には学説さえ
否定し、都合勝手で学者先生をずうずうしく持ち出す。
仏教辞書を否定し、アビダルマを否定したかと思えば、
それを左手に持ち直して自説の論拠だと判ずる。
第三引用も、自説を補う都合のよい部分引用で、
物知り顔を誇ってやまない。
論に窮すると、深山さんやラシンをスルーするとノタマい、
公職身分をちらつかせて、自説の正鵠を得ようとする。
これを、みてるだけさんは紳士的だと、おっしゃる。
この紳士の基準が、アゴン宗流なら世間乖離してないか。
それはそうで、桐山さんは聖者サマと信じられる世界だから、
準シュダオンさんが紳士なのも、うなずけると言うものだ。
今回のお経の常套句も、準シュダオンさんの十八番だった。
何度も用いる氏の十八番すら、意味を正しく理解していなかった。
過去掲示したことすら忘れているようで、その記憶力には、
首を傾げるより他人ながら心配させられる。

543 ：名無しさん：2009/12/10(木) 17:49:07 ID:nbLBM3gI0

「因縁解脱」は釈尊が説かなかっただけでなく、現実的に問題を
引き起こす思想です。

「因縁を解脱して立派な人間になる」という教えそのものは
一見すると有益に思われるかもしれない。

しかしこの「因縁」というのがくせ者で、人間及び人生の負の
部分を見続けることになる。

信者に多く見られる思考の一つに、何か新しく始めようとすると
「因縁が出たらどうしよう」というものだ。

典型的なのが結婚。女性ならば「自分には夫婦縁障害の因縁がある」、
男性ならば「家運衰退の因縁がある」といのが頭から離れず、
そのため結婚へ踏みとどまってしまう人も少なくなかった。
婚期を逃した女性もいた。

１９９９年の人類滅亡のような恐ろしい話しを聞かされ続け、
結婚や子供を設けること自体を拒否してしまう人もいた。

「因縁」を深く思惟する人ほど、人生そのものを虚しくしてしまい、
不安と妄想の中で月日を費やしていくケースも見られた。

「因縁」を中心に据えた教義は、因縁を解脱して明るい人生を築く前に、
因縁の呪縛に取り憑かれて、人生を台無しにしてしまう「危険な思想」である。

ここを読んでいる現役の信者諸君。
阿含宗を離れることができないとしても、「因縁」「因縁解脱」という思想は
捨てるべきです。
このような教義を信じているなら、無意識のうちに、マイナス思考に陥り、
人生を虚しく終わらせるだけです。

業とは、心で受けるものです。生まれながらに人生の軌道方向があるとしても、
釈尊は、それにとらわれず、あるがままに受け止める教えを説かれた。
これが本来の仏教。この先に涅槃があるのです。

「因縁」などに目を向けるのではなく、人生の明るい面に目を向けることから
始めてください。この教義から離れれば、誰もが明るい人生と希望を感じ始めます。

「因縁」は、人を暗黒に呪縛させる魔性の教えであり、暗く惨めにするだけの思想です。
そもそも「因縁解脱」は釈尊の教えでもありません。

544 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 19:31:37 ID:SmEF4Oe2O

みてるだけさんが元信者だと言うのなら、一体何を信仰して修行してたのか？
準シュダオンさんみたいな幽霊会員だったのか？
まずアゴン宗の教学を知らなすぎる。
これを正しく知らないと批判も擁護もできない。
準シュダオンさんがいい例で、擁護の役を果たさないばかりかかえって足を
引っ張っている。
準シュダオンさんを割と評価するのもアゴン宗信者や元信者ならば信じられない。
彼が他の信者と違って桐山アゴン経でない阿含経やら文献を示すのは、その呆れる
ばかりのひどすぎる解釈の問題はさておき一応こちらも評価してます。
しかしみてるだけさんがいつどのように仏教を再勉強したのか知らんが、
解脱＝悟りだけね馬鹿の一つ覚えでなければ、無知な解釈に目を覆いたくなるはずだ。
健気な態度だと認めたいのか？
しかし準シュダオンさんを観察していれば、いかにアゴン宗で真面目にボン行奉仕
も例祭もさぼってるか一目瞭然であり、信者からさえも疎まれるはずだ。
はっきり言って彼ほど信者に人気のない人はいない。
まだあんな栗花氏の方に人気が集まってしまうのですから。
これがわからないのはみてるだけさんもまたろくにアゴン宗の修行メニューを
実践したことがないからではないか？
経験のない人には想像もつかぬし、元信者から見ても憤りを覚えるその感情すら
理解できない。
そもそも批判側のユビキタスと「議論」してどうしたいのか？
何を意図しているのか？

545 ：名無しさん：2009/12/10(木) 19:52:21 ID:zckg4f8.0

>>543
オレもそう思うね。
自分の感性を信じもっと自己に素直であってほしい。
納得いかない場合は無条件に従うのではなく一歩下がって様子を見ましょう。
「因縁解脱」の教えだけに囚われないでください。

546 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 20:39:08 ID:P9JinFks0

現信者さん方は、「悪貨は良貨を駆逐する」という語をご存知でしょうか。
悪貨は良貨を駆逐する法則です。
金を多く含んだ金貨は、皆に蓄えられ、金が含まれてない金貨・悪貨は市場
に出回るという例えです。
つまり、悪レスが横行して、良レスは駆逐される法則です。

私のような真実のレスは、善人にしまいこまれ、批判派のような我欲修行
に塗れた我欲信仰が世間にもてはやされて、悪レスが横行する、という法則
です。それが、悪貨は良貨を駆逐する、という諺なのです。

私のレスは、阿含経や仏教辞典に準拠しています。
批判派の皆さんは、反桐山の立場に準拠しています。
いわば、我欲信仰が実らず、それを桐山教法のインチキに転嫁させて
いるのです。我欲信仰では、超能力は身につきません。管長の教えを
インチキというには、修行が足りませんぞｗ．

547 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 20:47:39 ID:P9JinFks0

巳も己も大差はない。
挙げ足取らずに、文脈から善意で判断しなさいｗ。

わたしゃ、わざと間違えたわけではないよ！

だがあなたが、あげ足取るような、つまらん輩であったことは、証明されたｗ。

548 ：名無しさん：2009/12/10(木) 20:58:36 ID:nbLBM3gI0

準シュダオン氏は、人のレスを読まないので書いても無駄でしょうが、
あなたの書き込みには、実践をした者特有に臭いが感じられない。
空虚なのです。
「ほどほどにやってきた」というのは、言葉を返せば「いい加減」ということ。
本気で因縁解脱に取り組み、管長の言った通りの修行をすれば、
それなりの重みも出てくる。
しかしあなたには、これが皆無。
所詮、脳内での妄想と想像だけの信仰ごっこ、修行ごっこだったのでしょう。
このような人物の書き込みは、現役信者に役立たないばかりでなく、
有害ですらあります。正しい判断と認識を狂わす魔性の類です。

549 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/10(木) 21:02:01 ID:9LwQfSLs0

因縁解脱を宣言しても、自ら脳梗塞になりヨレヨレになっていて、妄想を語る老人。
涅槃を得ない信者。矛盾する教義。低迷する教団。まして訴訟を受けているという事実。
これで正当性をよく述べられるものです。

擁護・批判どちらを選ぶかは選ぶご本人次第ですが、私がもしこれだけ矛盾がある教団なら
最初から入信しませんね。知らないから入信した、という敬意もあるからです。
わかっていたら最初から信仰などしない。

昭和５９年当時は、今のようにＰＣもインターネットも情報が行き届いておらず、批判意見
に出会うことは少なかった。本当に残念に思う。なぜなら比較する対象が少なかったからだ。
だが、今は時代も環境も違う。ぜひ、比較検証できる世の中であるゆえ、確かめて判断をされ
て欲しいと願う。

信仰というものは、適当に程ほどにやるのがいいのなら、それは身が入ってなくてもいいだろうし、
やってもやらなくてもいいということにつながる。
そんな程度のものが信仰なのであろうか。

私は昔から疑問に思っていた。うちの家の宗派は浄土真宗である。
何をやっていたかというと、供物、灯明、線香を上げ、リンを鳴らし手を合わせて終わりである。
物心付いたときから、これでいいのか？と思っていた。
その行為で先祖が満足・喜ぶのかと思っていた。

修行放棄の宗派だから、それでいいのかもしれない。でも、アゴン宗は浄土真宗とは違うのです。
それなのに「程ほど」でいいのを見ると、うちの親や巷の信仰の度合いを思い出す。
信仰は皆、人それぞれ・宗派それぞれとは言うが、本当に変だな、と思ってたものです。
そして、私の席を置いていたアゴン宗でさえ、「変だ」と思い検証したらダメだった。
なので、批判もするし無宗教にも成る。

擁護意見では「アゴン宗は正しい」と申し、批判意見では「アゴン宗はインチキだ」と申す。
このどちらが正しいのかは、貴方が決めてください。
私は少なくとも実際に身を置いて実行し、その上で経験・体験したから偽物といえる。
批判側の諸兄様方も同じです。経験し物を言われている。

それでも、貴方がアゴンを信じるのなら、それでよろしいでしょう。
でも、本当に比較検証し、批判側の意見を取り入れるなら、これに越したことは無い。
貴方の見識如何にかかっていると、私は思います。

550 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 22:30:32 ID:SmEF4Oe2O

>>547
ラシンさんのレスも読んでレスしてるじゃん。感心感心。
文脈読めてないのがあなただよ。
生死の滅なんて書いてない。
生死が已（すで）に尽きると書いている。
これは寿命が尽きて死ぬことを指す。
そしてもう生まれ変わることはない。
それもこれも貪愛の煩悩からの解脱、無明の煩悩からの解脱を果たしたからだ。
これが無上の滅（さとり）だとしている。
さとりとは解脱でもある。涅槃とも言う。
つまり煩悩から離れ煩悩を滅したのだ。
縁起を滅したなんてどこにも書いてない。

551 ：ﾗｼﾝ：2009/12/10(木) 22:42:40 ID:D7.a4z9s0

>547 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 20:47:39 ID:P9JinFks0
>巳も己も大差はない。
挙げ足取らずに、文脈から善意で判断しなさいｗ。


なにが、揚げ足取りですか〜、、あわて者さん。
>>541を見てみー。

すでに、あなたの「巳」も「己」もが、私の指摘を見誤っている。
私が指摘したのは、”己”と”已”なんだけどね〜、シェンパイ。
視力まで衰えたのでしゅか〜、シェンパーイ ？
あまり大笑いを誘導する無知を　さらさないで クンサイね、臭さー。
こんな当然の仕訳けすら、あなた、公職の身でありながら、
その能力を チートも発揮出来ないのか？　なら公職追放か？
世間では、あなたのようなご老人をどう扱うか分かるか？
先ずは、老眼鏡の見直しを、ついでに脳波チェックを、
と、お勧めいたします。
能書きはいいから、あなたのミラクルバイヴを最大限に酷使しなさいネ。
それでも文脈を誇示するなら、あなたのオツムを揺すりなさい。
ブルン　ブルン、おおーこれってミラヴァイブだ？　桐山ヴァイブだ！
それで〜　はじめて、「悪貨は良貨を駆逐する」という意味が、
あなたにピタリと符合する意味が、分かるはずだ。
しかし、蔓延した桐山教が放つ臭いの影響は、
そうそう、準シュダオンさんのいつもの軽薄の因縁が出ただけ、
と理解すれば、失笑するしかありませんけどね。
だけど、あなたってホンモノのアゴン信者だわ、、、。エライ！
間違いを堂々と勘違いであろうが、書き連ねる根性、、
今の時勢を生き抜く化け物のような凄みとペーソスがあるよな。

552 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 22:47:30 ID:SmEF4Oe2O

>>546
反桐山だとどうして我欲信仰になる？
こちらは我欲信仰を否定している。御利益信仰を低いものだと否定している。
桐山超能力など否定している。超能力を追い求めるなんてことも否定している。
我欲信仰を肯定したのはあなたではないか？
そっちの方が本物だと。

553 ：ﾗｼﾝ：2009/12/10(木) 23:04:19 ID:D7.a4z9s0

>550 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/10(木) 22:30:32 ID:SmEF4Oe2O
>>547
ラシンさんのレスも読んでレスしてるじゃん。感心感心。
文脈読めてないのがあなただよ。
生死の滅なんて書いてない。
生死が已（すで）に尽きると書いている。

準シュダオンさんへ

このユビキタスさんの受けとめが、普通の知性と常識だ。
アゴン宗信者ですら、このくらいの解釈を理解できる。
だが、準シュダオンさんの突飛な解釈は、ユーフォ、アッフォ？
お願いだから、
厨房レベル以上を基点とした議論を展開してクンサイね。
国語があなたに通用しないなら、何語を批判者は使わねば
ならないのか？
頼むから、日本人同士の共通言語意識だけは保ってクンサイね。
あなたの好きな十八番の常套句くらい、自信をもって使えよ、
な〜、シェンパイ。
あなたの公職身分の意義を、ここでせいいっぱい発揮してみなさい。
もしかして、桐山さんを越えることも、ここでは可能性があるかもヨ。

554 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 07:51:55 ID:3ikHyoh.0

>>552　そうそう。欲の肯定をしていて、その後には批判派を欲の固まりめ、と批難する。
言っている事が一貫しないのが脳内で意見の調整さえ出来てない証拠です。
これで果たして信者の皆さん、と言って採用されるとしたら、脳内整理不可能な同胞しか
同意しないのかと思われ。
まあ、ここでは擁護意見もいいよ、と言っているが、さて、その擁護の意見も教祖同様
発言するたびに変わるのでは、まさに親に似た子供のようで教祖に似た信者といえよう。
まさに地で類は友を呼ぶを見ているようだ。退会して良かったとつくづく思うね。

555 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 08:14:33 ID:3ikHyoh.0

さて、昨日はおととい書きすぎたから、というので投稿をセーブしたが、続きを書きましょうかね。
座右宝鑑５０Ｐから

この章から、心理学問を用いて運命の反復〜先祖の霊障というものを説明している。
これは私も当時画期的な理論であり説明だと思った。しかし、当時から時間が経過した
現在では批判派の諸兄方が論破されているとおり、これもまたおかしい理論です。

２ｃｈにその過去ログがあるのでご覧戴きたいが、そこにはソンディ博士の研究理論を
用い説明しているのであるが、これは座右宝鑑だけに留まらず多くのゲイカの著書にも
引用され信者であるならばまず、見かける・覚えのある理論である。
（知らない、という信者は勉強して無い、ということである）

まず、異母兄の歴史自体がおかしい、という点です。ゲイカの主張と実際のソンディ博士と
異母兄との絡みがゲイカの主張と歴史上の経過とかみ合わないのです。
かみ合わないと、ゲイカの主張は空論の産物となってしまい、またこれも捏造の疑いが出てくる。
すると捏造が決定するとゲイカはまたもや嘘つき、が決定してしまうのです。

次に、ソンディ博士の異母兄はソンディ博士の「守護霊」だというゲイカの発言です。
これは、どれだけ信憑性があるか、という点です。
中山忠光卿のように解脱供養でも施したのならまだしも、何もして無い外国の霊がいきなり守護霊？？？
これだけでもおかしな話です。
また、不幸な亡くなり方をしている異母兄がいきなり「守護霊」？？？
ゲイカ、頭がおかしくなったのか？といわんばかりのトンデモ論です。

心理学問を用いて霊障や運命の反復を説いたのはまあ、画期的といえば画期的だが、でもそれを
完全証明や信憑性の確定にはまだ程遠いのです。まして、ゲイカの唱えたその理論が裏から崩壊
するようでは尚その確定に歯止めをかけるというものです。

556 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 08:24:57 ID:3ikHyoh.0

そして、６７Ｐからもゲイカお得意の「ご自身の家系の説明」がある。いわゆる勤皇佐幕の争いで
登場する１８人の侍さんの話です。
この話も２ｃｈで論議されている話題で、擁護派はこの回答が出せないでいる。
また、このゲイカの話も非常に整合性が無い。
そして、古い会員ならご存知だが、古い時期にもこの話が出るのだが、その侍さんの人数がコロコロ
変わるのだ。当時私はおかしい？と思っていた。

なぜならゲイカ御自ら解脱供養を成されている。すると何対居て解脱を施したがわかるはずです。
それが、まるで数を忘れたか、それとも別人にやってもらったかのようであり、とても不可解でした。
きちんと数字を述べたのは昭和の終わりころです。

また、２ｃｈで言われて居るその明治維新の時のゲイカの言われた時代背景としての整合性も弱い。
つまり、ゲイカの説明と実際にゲイカの言われるような殺戮が合ったのかの整合が取れないのです。
これではいくら主張しても嘘になってしまう。歴史というのは過去のリアル・現実であり、妄想や
想像では証明にはならないのです。

557 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 08:31:18 ID:P9JinFks0

尽きるも滅も、無いという点で、同じ意味です。
そういう細事に拘るから、間違うのですｗ、ユビキタス氏へ
。

558 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 08:33:45 ID:3ikHyoh.0

偉大なる霊能力を持ち、尚且つ成仏法を以って解脱成仏させたのですから、何体いたかわからない、
では済まされますまい。アウシュビッツやシベリアなどのように何万体？も居た、というなら別ですが
そういう数ではない。

また、時代背景はあってても歴史を調べてもどうもゲイカの言われた歴史的経緯・事実というのが
確証が取れないのです。これでは嘘か妄想を説明しているとしか見られない。
また、本当にあった事実としたとしても、何故に人数を間違えるか？そこがおかしい。

あと、これは一部の人しか言わないが、よく超能力・霊能力研究の世界ではあることなのですが、
その死者に名前を聞く、ということがある。つまり、名前で以って整合性を示す・計るというのです。
ゲイカは霊視能力や会話が出来るはずですから、簡単でしょう？
その１８人の侍さんに名前を聞いて、その上でその人物を探す。そして出てきた人物から調べれば
自ずから整合性が取れる、というものです。

さあ、これで裏が取れたらゲイカの勝ちです。信憑性も整合性も出る、というものです。
ぜひ、やってもらいたいものです。ゲイカには赤子の手をひねる、という感じでしょう？

559 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 08:42:18 ID:SmEF4Oe2O

解脱という単語、専門用語はもはや悟りとしての名詞として使われ、〜から解脱する
なんて言い方はしない。
だから阿含宗のように悪因縁から解脱するという意味での用法は間違っている。
これは正論です。
しかしここを第一にここから始めるべきだという方法論は絶対ではないと思う。
それはたしかに用語としては解放されるというような使われ方をされなくても
その内容は煩悩の束縛から離れた、解放された平安な境地であることは変わりはない
のだから、常に解放脱却という動詞的ダイナミック意味を内包している。
そしてアゴン宗信者はその束縛からの解放について業報、カルマを以て因縁と
いう用語に置き換える過ちをしている。
業報と因縁を取り違えるのも間違いならば、それだけでなく、業報、カルマの
影響からの解放を解脱することも大間違いである。
解放すべきは煩悩です。
この仏教の当たり前の基本がアゴン宗信者がわかってない。
そこを第一に正すべきでないか？わからせるべきでないか？
その為には今、アゴン宗の信者が悪因縁から解脱するのだという思考から離れられない
のだとしたら、その思考回路に訴える。
因縁解脱でなく煩悩解脱なんだよと。
これがアゴン宗信者には一番わかりやすい。
そして仕上げとしてここも正しておく。
そもそもだね、解脱という用語化された言葉はね、もはや〜から解脱するなんて
言い方をせずに、悟りとして名詞化されている「ならわし」なのだ。
だから業報やカルマだろうが因縁だろうが、因縁解脱なんて並べ方は
「ならわし」的にもおかしいんだよ、と指摘してやれば完璧です。
つまり用法の誤用の問題は副次的な問題だったのであり、第一義ではない。

560 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 08:51:01 ID:3ikHyoh.0

良くわからないのだが、何で因縁解脱が「落馬して馬から落ちる」に成るんだ？
言いがかりじゃね？

因縁が「落馬」で、解脱が「馬から落ちる」というのでしょう？意味わかんね。
アゴンでの因縁解脱の意味も判らないんじゃねえの？

因縁はあくまで「悪因縁」であり、「解脱」は開放とか、悟りを得る、でしょう？
なんでいきなり、因縁が悟りに成るわけ？　まったくわかんねｗ

561 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 08:55:52 ID:SmEF4Oe2O

>>557
文脈から見ると、生死が尽きるの方は悟りとしての滅ではなく、単に寿命が尽きる
ことでしょう。人間誰でも死ぬ。お釈迦様でも死ぬのだ。
お釈迦様でも食あたりなどで寿命が尽きても、その後後有を受けざる、
すなわち生まれ変わることがないと文を続けている。
それもこれも煩悩から離れた解脱の悟りを得たからであり、煩悩をなくしたから
であり、梵行という清らかな禁欲実践をしたからである、これが滅という悟りの
世界であり、教えなのであるとしているわけさ。

562 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 08:59:15 ID:P9JinFks0

大事な点ですから、何度もレスしますよ。
次の学者先生の説明を理解しましょう。
「初期仏教のさとりは、滅とか解脱と表現され、縁起を超越し縁起の滅した
　世界とされた」
「さとりは、縁起の滅した世界」なのです。

実は、このことはダルマチャクラ６９号で管長も説いているのです。
１９９５年のダルマチャクラ４月号、Ｐ１６をご覧なさい。
阿含経講義の表題は「成仏法は因縁因果の法則を超越する」です。
Ｐ１６には、「五難得の物を除く　　つまり、因縁因果の法則を超越する
成仏法・五根法を修行せよ」と、管長は説明しています。

五難物とは、死とか老とか病とか無常とか、縁起の支配下にあり避けられない
五苦のことです。釈迦は、この五難物を除く五根を修行せよ、とおっしゃて
います。管長はこのことを、因縁因果を超越する成仏法（さとり）と、
表現しています。因縁因果を超越＝縁起を超越・縁起滅ですね。

管長は、因縁因果を超越し、と表現してます。学者先生は、縁起を超越し縁起
の滅した世界、と表現してます。管長も学者先生も同じ見解であり、同じ意味
になるのは当然です。
つまり、さとり・成仏とは、因縁の支配下を超越すること、因縁解脱の世界に
他なりませんね。

563 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 09:10:53 ID:3ikHyoh.0

信者さん、ご覧なさい。
成仏法を修行せよ、という「掛け声」だけかけて指導をしないのに、どうやって修行を
するのか？です。

前にも私が言ったとおり、アゴンの修行は偽物です。
成仏法は供養法ではありません。なのにアゴンは供養ばかりやらせる。
そして、それこそが修行だと主張する。

五根法を、では教えたのか？です。それは項目・解釈だけで中身を何も教えては居ない。
では、その修行すら出来ないではないか？
どうやって成仏を果たせるのか？です。
勝手に自分で？？？無理でしょうよ。
ゲイカ曰く「高度で難解」なんでしょう？じゃあ、詳しく手取り足取り教えないと無理でしょう。
それさえしないで、「成仏法を修行せよ」全く矛盾しています。

掛け声だけで如何に中身が無いかを露呈していることに気が付かないんだなあ。

564 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 09:20:41 ID:3ikHyoh.0

私の言っている意味がわからない人がいると思いますので、引用解説します。

（阿含仏教　超奇蹟の秘密　より）

五根

信根、精進根、念根、定根、慧根の五つ。
根とは自由にはたらく能力をいう。仏法僧の三宝に対する信と精進・念・禅定（瞑想）
智慧が、ニルヴァーナにむかって高い能力を発揮する修行。

はい、これだけです。これで信者さん、貴方は五根法を修行しなさい、といわれて出来ますか？
だから、私は「出来ない」というのです。
本で項目を書いただけで、実際にレクチャーすらしない管長に異を唱えるのは良くない弟子なん
ですかね？逆に素直だと思うんですが。

この解説だけで悟ったら、私は仏陀です。そうでしょう？絶対ありえない。
だから、成仏法を修行せよ、なんて掛け声だけだ、というのはここから来るのです。

というか、これを出来る信者さん、どうぞ私に教えてくださいよ。

565 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 09:21:31 ID:SmEF4Oe2O

>>562
大事なことだから何度もレスしておきましょう。
岩波仏教辞典では初期仏教とそれに続く部派仏教の時代に分けてそれぞれの
縁起観を解説しています。
初期仏教では十二縁起などを解説しています。そしてそれに続く部派仏教の時代では
と文章を分けて、縁起を滅した世界というアビダルマ論師の独自の思考法が
示されていることは辞書を丁寧に読めば一目瞭然です。
初期仏教と部派仏教の時期とそれぞれの内容をいっしょくたにした準シュダオンさんと
みてるだけさんが読み方が荒く間違っているのです。
そして経典そのものの記述はアビダルマ論師によるものではなく、お釈迦様の
言行録であり、初期仏教のそれです。
それにそもそもが桐山さんの考えを否定している時に桐山さんの発言した
文章を持ってきて何の反論根拠になる？

566 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 11:05:06 ID:TVh0U1LM0

>562 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 08:59:15 ID:P9JinFks0
大事な点ですから、何度もレスしますよ。
次の学者先生の説明を理解しましょう。
「初期仏教のさとりは、滅とか解脱と表現され、縁起を超越し縁起の滅した
　世界とされた」「さとりは、縁起の滅した世界」なのです。

自説を強弁するためには、辞書まで都合よく改ざんする。
これが桐山さんを山師と仰ぐ、信者の行状です。
辞書を正しく書写して、準シュダオンさんの心癖を実証しますね、
シェンパイ。

ー縁起頁ー
【初期仏教・部派仏教】
初期仏教時代の縁起説は、苦しみ悩む有情が主題と
なったため、老死という苦しみの原因を無明に求める
十二縁起説が代表的なものであった。
続く部派仏教時代には、
これを過去世・現世・未来世の三世にわたる業の因果関係とみる
三世両重の（業感縁起）説として解釈することが行われたが
（説一切有部）一般諸科学の発達に促されて世界観も広がったため、
客観世界や客観的現象までも説明しうる（六因・四縁・五果）
（説一切有部）や（二四縁）（南方上座部）というような縁起説も
説かれるようになった。
しかしこの段階までの縁起説は、迷いの世界（有為）は縁起の中に
含まれなかったから、悟りは滅や解脱と表現され、縁起を超越し
縁起の滅した世界とされた。

ー悟りー
迷いの世界を超え、真理を体得すること。（覚り）とも書く。

【初期仏教】
初期仏教においては、その悟りの内容は四諦賭して体系化される。
すなわち、この世界を苦と見（苦諦）、その原因を追究して無明に
至り（集諦）、無明の滅により苦が滅せられることを知り（滅諦）、
その滅にいたる方法として八正道が提示される（道諦）。
以下略

ー岩波仏教辞典 引用ー

567 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 11:19:33 ID:TVh0U1LM0

×　その悟りの内容は四諦賭して体系化される。
○　その悟りの内容は四諦として体系化される。

568 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 11:25:06 ID:SmEF4Oe2O

>>560
私の方から解説しますね。
因縁解脱の例が「馬から落ちて落馬する」ではなくて、「解脱して涅槃に至る」が
馬から落ちて落馬するです。なぜなら解脱も涅槃も共に悟りでなんら変わらないからです。
因縁解脱の場合は因縁の仏教として正しい意味を考えるとややこしいので
その問題を端折って、悪い運命の星としますと、解脱という用語は「〜から解脱する」
という動詞的に使われない「悟り」としての名詞なわけですから「不幸な運命の星」
と「悟り」が繋がらないのです。
不幸幸福という熟語みたいなもんです。
解脱のつく熟語を見ると漏尽解脱が漏尽（煩悩の尽きて漏れ出ることのないこと）
＝解脱（煩悩から離れた悟り）だからこれはありです。
また慧解脱を智慧を得て得る解脱の悟りですし、心解脱は中心となる解脱の悟りです。
因縁解脱のみ仏教用語の用法としては正しくないというのが、みてるだけさんの
指摘であり、それは正しいのです。
正しいのだけれども、こればかりを指摘して批判の材料に用いるのも私の考えでは
信者に対してあまり効果がない、有効がないと見るのです。
寧ろ信者さんの誤っている思考回路を活用した上で因縁解脱なんて用語を使う
くらいだったら煩悩解脱が本当なんだよという諭し方をした方が有効であると
示しているわけです。

569 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 11:48:34 ID:SmEF4Oe2O

>>562
因縁因果の法則を超越する？
桐山さんも馬鹿なことを言いますね。
縁起は因縁生起であり因果応報の法則のことではないとは、みてるだけさんの
指摘であり、その通りなんだが、桐山さんは因果の法則を否定するのか？
因果の法則とは物事には原因があって結果があってそれは影響を及ぼす真理ですね。
この真理には白も黒もなく共通のものです。
迷界にだけ適用される法則であり悟界では適用外なんてことではない。
縁起の法則も因果の法則もそれがあったればこそ、苦しみを離れて悟りに向かう
道を発見できたのです。
因縁因果の法則を超越するなんて話になると、こういうことになる。
因縁因果は普通はこうですよね。
僕は君を殴った。（原因）
君は怪我をして入院した。（結果）
君の家族は収入がなくなり大変苦労した。（影響）

ところがこれからの超越なんてなるとどうなるか？
僕は君を殴った。（原因）
しかし君は殴られなかった。（原因を超越した結果）
時に人類が壊滅した。（因果を超越した唐突な影響）

超越なんて言葉で自分に酔わないことです。桐山さんは。

それにそもそも君は私に書き込み（桐山さんの白黒ない普遍の縁起観を示した）時、
縁起の法則ではなく縁起だなんてレスしていたではないか？
ちなみに縁起は法則なんですが。
で、今回君は因縁因果の法則の超越なんて示してきた。
都合がいいねえｗ

570 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 11:58:08 ID:TVh0U1LM0

>546 ：準シュダオン：2009/12/10(木) 20:39:08 ID:P9JinFks0
>つまり、悪レスが横行して、良レスは駆逐される法則です。
私のような真実のレスは、善人にしまいこまれ、批判派のような我欲修行
に塗れた我欲信仰が世間にもてはやされて、

グレシャムの法則くらい理解して話せ。
世間にもてはやされるから流通するのではない。
我欲信仰の権化のあなたが指摘しても、説得力は
ありません。
何せ、見返りが無い宗教なら仏教不要とまで言った
あなたです。
頼むから、自分で放った言葉くらい記憶にとどめなさい。

>私のレスは、阿含経や仏教辞典に準拠しています。

ことさら自称し自己申告につとめるから、尚一層怪しい。
あなたは万引きはいけないと言い放ちつつ、商品をバッグに
しまい込んでいるのと変わらない。
桐山さんがそうでした。
偉そうに本で書いた悉くを真っ先に自分で破っている。

>我欲信仰では、超能力は身につきません。管長の教えを
インチキというには、修行が足りませんぞｗ．

その一番の見本が、あなただということね、電波老人さん。

571 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 12:28:18 ID:3ikHyoh.0

どうも納得がいかないなあ。

因縁は「縁起の法」であり、そのものを指す。アゴン宗のいう「悪因縁」では無いことはわかります。
では、「悪因縁を滅して涅槃を得る」といえば正解なのでしょう？
下手に解脱という用語など使うからおかしい、といえばいいのに落馬説を出すからわからんのです。
あ、ちなみにユビさんへの文句ではありません。

で、肝心の準氏がそれで納得し、またその後の教義云々で納得しましたか？
違いますよね。未だにトンデモ論を主張している。
みてるだけ氏がその後の教解もなされないなら、私は従えない。
そういう語句の間違い云々で準氏は反論しているのではないからです。
今日は全然出てこないので、すっきりしていますがねｗ

572 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 12:36:19 ID:3ikHyoh.0

抜けていたな。追記。

準氏は我々も発する「因縁解脱」の説明や意味が違うから、反論しているとか勘違いを
起こしているというのは詭弁です。そういうことを言うのなら準氏を納得させてから
言うべきです。
つぎに、その納得の後もではアゴン宗にて「間違っているよ」というものを準氏に教え、
教解させたかどうか。
そういうこともしないで人に説教を垂れる常識外れの人間です。
しかも、心臓が弱い？？？ふざけるなですよ。心臓が弱いのならこういう場に出てこれん
でしょうが。しかも、そんなに意見も言えないのでは？
だが。我々にしかも私に対して挑戦的だ。何が心臓が弱いだ。
自分を擁護（ガード）するための策だろうが。
こういうトンデモないやつの気がしれん。
むしろ、まだ軽いヤジの投稿者の方が、程度がいい。

573 ：名無しさん：2009/12/11(金) 13:20:13 ID:8eR1U9gA0

例祭の御護摩の中にすべてがある。

574 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/11(金) 13:38:47 ID:3ikHyoh.0

>>573 抽象的な一行発言で済ませないで、詳しい解説をお願いします。
当掲示板ではこういう投稿は、ご遠慮願っております。
もし、意見投稿成されるのであれば、間違っていたとしても詳しい表記を希望します。
やっかみ、ヤジ、言いがかりでの投稿は、遠慮いたします。

575 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 13:52:37 ID:TVh0U1LM0

仏教でいう因縁とは、原因くらいの意味で果を成す因です。
しかし、
アゴン宗の因縁は、仏教とまるで違う目的だから厄介です。
それは例えると、ＤＮＡのような塩基配列が組み込まれていて、
その組まれた配列は、運命のように決定されている。
だから、その配列自体を切ってしまうのが因縁きりで、
それを可能にするのが、オシャカの成仏ホーだと訴えています。
桐山さんはＤＮＡに準えて説いてはいないが、
分かりやすく説明すれば、この例えが近いと思う。
ゆえに単に心の癖を直すくらいでは、その決定され
配列された運命は、変換もされず消滅もしないのだと嘯いている。
そこで、桐山さんしか取り扱うことができぬ成仏ホーで、
その決定されていた塩基配列を気合もろとも、消滅させてしまう。
それだけでないＤＮＡ的運命の星は、あれよあれよという前に、
成仏までさせてしまうのだ、と豪語しているのです。
もちろんＤＮＡを深く追求されても困るように、因縁も困る。
だが、
○○の因縁を消滅させると言っても、人間には生存欲があるから、
生きるうえでの様々な行動を起してしまう。
つまり、それこそ煩悩ゆえの所行なのだが、それを言われると
商売あがったりなのだ。
自己の観察と抑制で煩悩に対峙して、消滅可能ともなれば、
桐山さんの出番は無くなり、信者に因縁つけて恐喝という、
因縁切りビジネスの効果発揮ができなくなる。
それなので、インネン因縁と分けの分からぬ塩基いや縁起配列に、
とても深いような意味と価値を装飾するのです。

576 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:01:44 ID:Ww09BB3A0

ユビキタスさん　かなり、分析が進んで気ましね。いい傾向です。
こちらも、多忙になってきて、あまり時間も取れなくなったので、結論から
先に書くことにします。
ラシンさんが　>>566で　岩波仏教辞典を貼り付けてくれましたが、
肝心のところが、抜けているのです。いまから、説明します

ー縁起頁ー
【初期仏教・部派仏教】
初期仏教時代の縁起説は、苦しみ悩む有情が主題と
なったため、老死という苦しみの原因を無明に求める
十二縁起説が代表的なものであった。
続く部派仏教時代には、
これを過去世・現世・未来世の三世にわたる業の因果関係とみる
三世両重の（業感縁起）説として解釈することが行われたが
（説一切有部）一般諸科学の発達に促されて世界観も広がったため、
客観世界や客観的現象までも説明しうる（六因・四縁・五果）
（説一切有部）や（二四縁）（南方上座部）というような縁起説も
説かれるようになった。
しかしこの段階までの縁起説は、迷いの世界（有為）は縁起の中に
含まれなかったから、悟りは滅や解脱と表現され、縁起を超越し
縁起の滅した世界とされた。

下からの３行に　重要な部分があるのですが、これが、ごっそりぬけています
ので、　岩波仏教辞典を張りなおします。

577 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 14:08:51 ID:TVh0U1LM0

そうですね抜けてしまいました。

しかしこの段階までの縁起説は、迷いの世界（有為）のみを説明
するものであり、悟りの世界（無為）は縁起の中に
含まれなかったから、悟りは滅や解脱と表現され、縁起を超越し
縁起の滅した世界とされた。

578 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:08:58 ID:Ww09BB3A0

縁　起　　えんぎ
仏教の中心思想で、一切のもの（精神的な働も含む）は種々の因（原因・直接
原因）や縁（条件・間接原因）によって生じるという考えを表す。
〔”因縁〕〔”因果〕というのも同趣旨である。初期仏教時代の縁起説は、苦
しみ悩む有情が主題となったため、老死という苦しみの原因を愛(渇愛)や無明
(無知)に求める十二支縁起(十二因縁)説が代表的なものであった。続く部派仏
教時代には、これを過去世・現代世・未来世の三世にわたる業の因果関係とみ
る三世両重の”業感縁起説としてにわたる業の因果関係とみる三世両重の業感
縁起説として解釈することが行われたが（説一切有部）、物理学や天文学ある
いは心理学などの一般諸科学の発達に促されて世界観も広がったため、客観世
界や客観的現象までも説明しうる〔六因四縁五果〕（説一切有部）とか〔二十
四縁〕（南方上座部）というような縁起説も説き出されるようになった。
しかしこの段階までの縁起説は、迷いに世界(有為うい）のみを説明するもの
であり、さとりの世界（無為）は縁起の中に含まれなかったから、さとりは滅
とか解脱と表現され、縁起を超越し縁起の滅した世界とされた。
大乗仏教に至って、さとりの世界も空・無自性とする般若経の縁起観が基盤と
なったため、迷いもさとりも固定的な自性を持たず、したがって”煩悩即菩提
という熟語も生じることとなり、迷いの世界とさとりの世界が融合相即し合う
形での縁起説が説かれるようになった。
真如縁起(如来蔵縁起)は〔大乗起信論〕により大成された如来蔵思想に見られ
る縁起説で、この現象世界は真如(如来蔵)が縁に従って現れたものと見る。ま
た”法界ほっかい縁起(重々無尽縁起)は現象世界そのままが真如であると見る
ものであり、華厳経をもとにした中国の華厳宗において形成された。
ただし唯識学派において説かれる頼阿縁起説は、この現象世界はわれわれ一人
一人の業が蓄積された深層にある”阿頼耶識あらやしきから発生したものとす
る唯心論的な縁起説であり、部派仏教的な思想を継承したものである。
以上のように縁起は、仏教思想発展の各段階を通じて、その世界観・人間観を
示すもっとも重要な教説であるが、もともと原因や条件を追求し説明しようと
する姿勢から生まれたものであったため、これが転用されてさまざまな語義が
生じた。すなわち、神社仏閣や仏像・経典などの由来や沿革をも縁起といい、
また幸・不幸の因由・前兆といった意で、「縁起が悪い」とか「縁起をかつぐ
」というような言い方が生じた。
なを、寺社などの由来を意味する縁起も時代によって意味内容が拡大変化し、
本来は漢文または変体漢文で表記した。寺社の起源や沿革本位の記述だったも
のが、平安末期頃から次第に霊験利益譚中心のものに移行し、絵を伴ったいわ
ゆる縁起絵巻の制作も盛んになった。「信貴山縁起」「北野天神縁起」「当麻
寺（曼陀羅）縁起」などがそれで、従来の漢文縁起に対して物語縁起とでも称
すべきものである。さらに鎌倉末期頃から”本地垂迹ほんじすいじゃく説に基
ずく中世本地物語が登場してくると、それらにも「厳島縁起」「諏訪縁起」な
ど、縁起の名が付されるようになった。　　「甚深の縁起の道理を観察せんと
楽ねがひ、最極の空・無願・無相の作意に安住せんと楽ふ」〔十住心論５〕「
寺家の縁起扞ならひに資財等の物、子細に勘禄して、早すみやかに牒上すべし」　
　〔元興寺伽藍縁起付牒　天平１９・２・１１〕　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　岩波仏教辞典

579 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 14:16:03 ID:TVh0U1LM0

>下からの３行に　重要な部分があるのですが、

準シュダオンさんは、縁起滅を初期仏教と断じ、
それは部派仏教ですとの論拠ですから、省いたわけです。
大乗の部分は基本的に論旨には関係なく、
そこはその意味で省略しています。
初期仏教を大乗的解釈で議論すること自体、、
準シュダオンさんの根拠とはなりえません。

580 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 14:33:05 ID:P9JinFks0

管長が言う「成仏法は因縁因果の法則を超越する」とは、
例えていうと、宇宙に出て地球の引力圏を出たとします。
すると宇宙船を泳ぐ形になります。
引力の法則を超越すると、引力に左右されなくなります。

それと同じように、釈迦の教法で修行すると、縁起の法則を超越して、
縁起による支配を受けなくなるのです。それを学者先生は「縁起の滅した
世界」と、解説しているのです。管長は、因縁因果の法則を超越する、と、
表現したのです。

私も、そのように解釈します。前にレスした「如来説無上滅」の滅を、
「縁起滅」のことだと解釈します。ある程度の眼力が必要でしょうけど、
全文を読むとそのように解釈されるのです。

「尽有漏　成無漏　心解脱　慧解脱、生死己尽　梵行己立」とか、読めば、
ある程度勉強した人なら、これは涅槃の説明だ、とわかるでしょう。
しかし、どこに涅槃と書いてある？これは涅槃のことなどではない！
というような反論が、批判派の理屈、という感じがしますね。

581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0

ああ、ラシンさん　重複してしまったようですが、全文張っておきました。
それで、重要なのは次の部分で
「しかしこの段階までの縁起説は、迷いの世界(有為うい）のみを説明するもの
であり、さとりの世界（無為）は縁起の中に含まれなかったから、さとりは滅
とか解脱と表現され、縁起を超越し縁起の滅した世界とされた。」

ここを　しっかりと見ていただきたいのです。常連批判派の諸氏が　しっかり
と読んだ結果で、ものを言っているのか　不思議でたまりません。
阿含宗信者が　桐山氏のいうことを　鵜呑みにするように、なぜか、ここの
記述だけは、みなさん　深山さんの論理を鵜呑みにしてしまっているのです。

初期仏教であれ、部派仏教であれ、その中で説かれる縁起説は迷いの世界
（有為）のみを説明するものであったと解釈されたらどうでしょうか。
私のかんがえでは、悟りの世界までを　縁起の範疇にふくめるのは、大乗
仏教の世界からだとかんがえています。ユビキタスさん、深山さん、ラシン
さん、天照さん　如何でしょうか。
結論をはやくいえば、私もここまで誤解されなかったのでしょうけれど、
私も　４５章　４６章から、読み始めて、批判派諸氏と準シュダさんの
今までの経過をよく知りませんでしたので、　（準シュダさんは　桐山教学
に汚染されているけれども、自分の頭で考えて、桐山氏の言うとおりに動く
男ではない。）深山さんの　あの執拗なまでの　記述に　ちょっと違和感
を覚えたのが　書き込みのはじまりでした。　ほんと　いそがしくなりまして、
ごめんなさい。またゆっくりしたところで、かきこむようにします。もう一つ
言いたかったことは、・・・・・・もうめんどくさくなりました。失礼

582 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 14:59:26 ID:TVh0U1LM0

>580 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 14:33:05 ID:P9JinFks0
>それと同じように、釈迦の教法で修行すると、縁起の法則を超越して、
縁起による支配を受けなくなるのです。

今頃気づいたとは、本当に鈍い。
部派仏教での縁起滅とは、あえて言えばその悟りの世界は
縁起の法則が及ばない世界、縁起に縛られない世界だと、
すでに私は、何度も説明していることも忘れている。
あなたは、記憶障害を呈したのです。
であっても、だから何なのですか？
煩悩を滅したから涅槃を得るのであって、
それが縁起の束縛を受けないとの結果論とは、
何もリンクもせず、根拠にすらならない。

>それと同じように、釈迦の教法で修行すると、縁起の法則を超越して、
縁起による支配を受けなくなるのです。

どこのオシャカが述べたのか、掲示して吠えなさい。
そのオシャカの教法すら、具体的に分からないのも、
準シュダオンさんその人ですよね。

>「尽有漏　成無漏　心解脱　慧解脱、生死己尽　梵行己立」とか、読めば、
ある程度勉強した人なら、これは涅槃の説明だ、とわかるでしょう。
しかし、どこに涅槃と書いてある？これは涅槃のことなどではない！
というような反論が、批判派の理屈、という感じがしますね。

批判側の誰が反論したと言うのか、提示できますか？
これは涅槃を得た時点での常套句だ、と指摘したのであって、
しかし蛍光灯の点灯が遅いよね。
今度からは、人感センサーに切り替えたらどうか。

583 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 15:06:54 ID:P9JinFks0

ユビキタスさんこそ、辞典の肝心なとこ、理解できていませんよ。
初期仏教では、さとりの世界は縁起の中に含まれなかった、のです。
だから、さとりは縁起を超越し、縁起の滅した世界とされたのです。

例えて言うと、さとりは宇宙の世界なので、引力を超越した世界、と言って
もいいし、引力の滅した世界と言ってもいいのです。

運命の星なるところの、因縁解脱は阿含宗の特徴でしょう。
要は、不堕悪趣を因縁（運命の星）解脱、と解釈した管長は正しいのか
誤りなのか、ということみたいですね。
これは結論が出ないでしょう。運命の星があるのかないのか？
これについては、肯定側も否定側も、証明できないでしょう。

584 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 15:22:45 ID:Ww09BB3A0

もう一つ参考文献

(1)四聖諦を正しく理解するのを「正見」とされる。十二支縁起説の順観は四
　聖諦の「苦集諦」であり、逆観は、「苦滅諦」とする解釈もある。そうする
　と、「正見」は、十二支縁起説の順逆観を理解することになる。しかし、八
　正道の修行もしないで、苦滅および無明の滅が実現するのであれば、八正道
　は不要であるから、解脱前と解脱後では、理解が異なるであろう。解脱前、
　修行の初期段階で、十二支縁起説を理解する（十二支の一つ「無明」がわか
　っていないので、「識」より先の「行」「無明」は信じるしかないことにな
　る。）のも「正見」とすれば、修行解脱した上での「無明」がわかった眼で
　見た「正見」では、内容、深さが異なるであろう。事実、「正見」には、有
　漏、無漏の二種を区分する経典もある。
(2)森章司氏が、十二支縁起説の逆観は、縁起の滅、因果を超える世界という
解釈が、初期仏教の真意であろう、という説を発表された。そうすると、その
ように理解してきた研究者は少ない。初期仏教の縁起説は、まだ学問上の解明
は充分ではないというべきであろう。三枝充悳氏が、縁起に関して独断、偏見
が多いと指摘されるように、研究者でさえ、理解が難しいようである。

585 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 15:27:27 ID:TVh0U1LM0

>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0

「続く部派仏教時代には、」との書き始めが、
初期から部派への切り替え点となります。
ゆえに「しかしこの段階までの縁起説は、、、」とは、
部派仏教時代においての「縁起説」を指しています。

>初期仏教であれ、部派仏教であれ、その中で説かれる縁起説は迷いの世界
（有為）のみを説明するものであったと解釈されたらどうでしょうか。

それでけっこうですから、部派仏教時代においては、
縁起の「滅と超越」との位置づけにされています。
初期仏教は、あくまでも「縁起説は迷いの世界（有為」を
解説したに留まっております。↓

　初期仏教時代の縁起説は、苦しみ悩む有情が主題と
　なったため、老死という苦しみの原因を愛(渇愛)や
　無明(無知)に求める十二支縁起(十二因縁)説が
　代表的なものであった。

ごらんのように”縁起滅”も”縁起の超越”も
解説されていません。
初期仏教においての悟りは、四諦までなのです。
いわゆる煩悩（無明）ゆえの苦集滅道です。

>言いたかったことは、・・・・・・もうめんどくさくなりました。失礼

余裕のあるときにどうぞ、議論してください。

586 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 15:37:01 ID:TVh0U1LM0

>583 ：準シュダオン：2009/12/11(金) 15:06:54 ID:P9JinFks0
>初期仏教では、さとりの世界は縁起の中に含まれなかった、のです。
だから、さとりは縁起を超越し、縁起の滅した世界とされたのです。

だからそれを定義したのが、部派仏教時代だ
ということです。

>これは結論が出ないでしょう。運命の星があるのかないのか？
これについては、肯定側も否定側も、証明できないでしょう。

ああ〜、またズレが出始めたようでご愁傷様。
誰もその星の存在などに斟酌していない。
釈尊は、運命の星など説いていませんと指摘したのです。
あなたはいったいどこに立っているのか否、座っているのかさえ、
理解できていない、足許がふらつきすぎで、ダイジョーブか？

587 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 16:00:52 ID:SmEF4Oe2O

>>584
後でまとめてレスするけど、その参考文献の引用元だけきちんと示しておいて下さい。

588 ：ﾗｼﾝ：2009/12/11(金) 18:58:24 ID:TVh0U1LM0

>584 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 15:22:45 ID:Ww09BB3A0
もう一つ参考文献

準シュダオンさんが、そもそも縁起の滅を
言い出したのは縁起を因縁に言い換え、因縁解脱を
主張したいに過ぎません。
しかし仏教の因縁は、因も縁も隔てず、ものごとの
生起消滅の原因くらいの意味で使われています。
釈尊の涅槃とは、煩悩が滅尽された心の安定した世界、
何事にも束縛されない境涯境地ですから、
後世において縁起の法則に縛られない、恐怖の無い憂いも
無い、ないないずくしの世界です。
仏教解釈を深く追求すれば、学説諸説さまざまで、
みてるだけさんの森章司博士や三枝充悳氏の縁議論も
あるでしょうが、誰もそれを因縁の解脱などに結び付けない。
新興宗教のカルト的因縁など、仏教とは認識されていません。
その意味で正見は、八正道の基本をなすと考える学者も
いるようです。
正見を基にすれば、因縁の滅道などあり得ない。
煩悩滅が正しい道で、釈尊はそれ以外の道しるべを
説いていない、と解釈し桐山さんの因縁解脱のウソを
あばき批判します。
準シュダオンさんが何度も同じことを書き貫き、
しかも一度としてその根拠の整合の正しさを証明できない。
単なることばのパズル合わせに終始しているに過ぎません。

589 ：名無しさん：2009/12/11(金) 19:19:35 ID:NYFA7Zl20

> 正見を基にすれば、因縁の滅道などあり得ない。
> 煩悩滅が正しい道で、釈尊はそれ以外の道しるべを
> 説いていない、と解釈し桐山さんの因縁解脱のウソを
> あばき批判します。

ラシンさんのこの通りでしょう。
要は桐山阿含がおかしいことを指摘すればいいわけです。

四諦の解釈については、諸説があるため、ここで議論するの
は的はずれになりかねません。

仏教を論じ検証するのが目的ではないのです。
桐山阿含がどうなのかが目的なのです。

590 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 19:43:32 ID:Co56rSDI0

>>580 名前：準シュダオン 投稿日： 2009/12/11(金) 14:33:05 ID:P9JinFks0
>管長が言う「成仏法は因縁因果の法則を超越する」とは、
>例えていうと、宇宙に出て地球の引力圏を出たとします。
>すると宇宙船を泳ぐ形になります。
>引力の法則を超越すると、引力に左右されなくなります。

ええ、桐山節は私も知ってますよ。出してくるであろうと思った。
桐山さんも著書で書いている反重力の修行です。
私はこれはある面肯定もしているのです。
縁起の法則から自由になるなんて話ではなくて、煩悩を断つ修行に対してです。
人間というものは常に安きに流されやすい傾向がある。
煩悩に翻弄されやすい面を持っている。これが重力です。
だからこれに逆らって歩むことは不断の努力を必要とする。
まさに反重力の修行と言ってよい。だから煩悩の問題を言っているのであれば
反重力の修行はまあその通り、肯定してもよい。
しかし縁起の束縛を離れるなんて笑える話を言ってもらっては困る。

>それと同じように、釈迦の教法で修行すると、縁起の法則を超越して、
>縁起による支配を受けなくなるのです。それを学者先生は「縁起の滅した
>世界」と、解説しているのです。管長は、因縁因果の法則を超越する、と、
>表現したのです。

違いますね。縁起の法則をよく理解認識して、苦しみの根本原因は無明や渇愛
などの煩悩とわかった。ではどうするか？簡単です。無明や渇愛などの煩悩を
滅することです。すると縁起の法則にしたがって苦しみの人生から離れることができる。
まさに、これあるによりて彼あり、これ生ずるによりて彼生ず。これなきによりて
彼なく、これ滅するがゆえに彼滅す。の縁起の法則を活用した苦集滅道です。
この縁起の法則を滅してどうする？
縁起の法則から離れてしまったらどうなるか？
無明や渇愛の煩悩があっても我は苦しくない。煩悩を滅しなくても苦しみは受けない。
こんな話になる。こんな馬鹿な話が仏教にあるか？
じゃあアビダルマ論師が説いた縁起の滅は何か？
それはこの後、みてるだけさんに対するレスで明らかにします。
あれは決して間違ってないのです。ただクダラナイ意味のない構図なんです。

>「尽有漏　成無漏　心解脱　慧解脱、生死己尽　梵行己立」とか、読めば、
>ある程度勉強した人なら、これは涅槃の説明だ、とわかるでしょう。
>しかし、どこに涅槃と書いてある？これは涅槃のことなどではない！
>というような反論が、批判派の理屈、という感じがしますね。

そうｄふぇすよ。涅槃の説明ですよ。批判側の誰が涅槃でないなどと書いた？
勝手な想定をするな。アホ。（一応罵り言葉も付与しておく）

591 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 20:03:08 ID:Co56rSDI0

>>581 名前：みてるだけ 投稿日： 2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>それで、重要なのは次の部分で
>「しかしこの段階までの縁起説は、迷いの世界(有為うい）のみを説明するもの
>であり、さとりの世界（無為）は縁起の中に含まれなかったから、さとりは滅
>とか解脱と表現され、縁起を超越し縁起の滅した世界とされた。」
>ここを　しっかりと見ていただきたいのです。常連批判派の諸氏が　しっかり
>と読んだ結果で、ものを言っているのか　不思議でたまりません。
>阿含宗信者が　桐山氏のいうことを　鵜呑みにするように、なぜか、ここの
>記述だけは、みなさん　深山さんの論理を鵜呑みにしてしまっているのです。

ラシンさんの書いているように、ここもやはり部派仏教の説明の範囲内と見るのだが、
あなたは「この段階までの縁起説は」をどこまで遡るべきかと考えて、これを当初の
初期仏教も含むのだろうと読んだわけですね。なるほど、辞書なんだから決して厳密に
段落分けをしているわけでもないし、なかなか悩む話とも言える。
どちらが正しいのか？これについて国語的な根拠をあれこれ言う前に、
初期仏教の説いた十二縁起に代表される苦しみの原因は渇愛や無明などの煩悩にある
という考えをもっと単純に考察してみてはどうか？
縁起を滅した世界という考え方は決して「間違い」とは言えないのです。
ああ、なるほど、そんな風にこの世界を俯瞰することができるねという
それだけの話です。
そう俯瞰図。バードビューです。それは無意味にもどうでもよい角度の視点です。

592 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 20:29:35 ID:Co56rSDI0

バードビューは鳥瞰図だったな。。。まあともかく俯瞰には変わらない。
それはさておき・・・

>初期仏教時代の縁起説は、苦しみ悩む有情が主題となったため、
>老死という苦しみの原因を愛(渇愛)や無明(無知)に求める
>十二支縁起(十二因縁)説が代表的なものであった。

初期仏教の縁起説は実に単純です。実は十二縁起で話をより複雑にしなくても、
上記にあるように「苦しみの原因を愛（渇愛）や無明（無知）に求める」
これだけで十分に説明できている。つまり煩悩が原因なんだよと説いている。
じゃあどうするか？決まっとるがね。煩悩をなくせばいいだけだがや。となる。
これにこの迷界を構成しているところの縁起の要素を滅してどうこう・・・
なんてわざわざ説き直す必要があるか？
こんなことを説いたらかえって混乱を招いてしまう。
見よや。既に準シュダオンさんが陥穽に堕ちてしまった。
「お釈迦様！わかりました！この縁起を滅すればいいんですね。して縁起は
どこにあるんでしょう？この一休めがひっ捕えてみせまする」
ほらほら？せっかく煩悩が原因なんだよと簡単に理解できたのがまたここで
わからなくなってしまった。なんでこんな無駄なことを説く？
しかしアビダルマの連中だったらこういうことを平気でやるんです。
あいつら頭が良過ぎるから単純なことも難しく複雑にしないと気が済まない
のです。だから法体恒有だの過未ナントカとか実にどうでもいいクッダラナイ
こと論じているでしょ？
元になっているのはお釈迦様の阿含経、すなわち初期仏教だから決して内容を
変えたりはしていない。間違ってはいない。しかし余計なものをつけ過ぎた。
「長老！そもそもこの煩悩が苦しみの原因という縁起というものは悟りに到って
しまえば、もはや超越してしまうものでありますな」
「うむ。まさに迷界の縁起を滅した世界というべきか？ウホッ、僕って詩人♪」
「ここはインドですよね。名付けてインド式縁起滅ワールドなんちぇのはどうっすか？」
こういう無駄なことを論じたのです。

593 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 20:50:46 ID:Co56rSDI0

>>584 名前：みてるだけ 投稿日： 2009/12/11(金) 15:22:45 ID:Ww09BB3A0
>(2)森章司氏が、十二支縁起説の逆観は、縁起の滅、因果を超える世界という
>解釈が、初期仏教の真意であろう、という説を発表された。そうすると、その
>ように理解してきた研究者は少ない。初期仏教の縁起説は、まだ学問上の解明
>は充分ではないというべきであろう。三枝充悳氏が、縁起に関して独断、偏見
>が多いと指摘されるように、研究者でさえ、理解が難しいようである。

まずこの参考文献の引用元は遅れても後になってもかまわないから必ず示して
くださいね。これは別に出典を疑っているとかそういうことではありません。
最低限のルールだからです。
さて東洋大学の森教授がどう考察しようと、初期仏教を「解釈」しているに
過ぎません。アビダルマの連中も初期仏教を改変しようと別のものを作り出す
意図があったのではなく、解釈を深めて体系化していったのだが、だんだん
おかしな方向にも進んだのです。よい業績も残したが、無駄な産物も多い。
縁起滅というのは単に視点を変えて、独自の鳥瞰をしてみせただけのもので
絶対に間違いとは言えないのだが、お釈迦様はそんなややこしい説き方をしていない。
インド哲学科の教授も哲学としてなんとか体系化をしたいのでしょうね。
しかしそんなに話をややこしくしなくても煩悩が原因だから煩悩を滅せよだけで
事足ります。我々は哲学者ではない。

594 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 21:17:48 ID:Co56rSDI0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>初期仏教であれ、部派仏教であれ、その中で説かれる縁起説は迷いの世界
>（有為）のみを説明するものであったと解釈されたらどうでしょうか。

それは自由だと思います。実はアビダルマ論師たちがどう解釈するかも
「解釈の自由」なんですよ。現在の大学の学者たちがどう解釈するかも
自由です。だから迷界における縁起を滅した世界という捉え方は絶対に
間違いとは言えないのですよ。話が見えにくくなるだけのことで（笑）
煩悩を滅するということが忘れられないならば、これは迷界縁起を滅したこと
とも言えるのじゃーと、言ってもまあいい。煩悩滅を忘れた人もいますが（笑）

>私のかんがえでは、悟りの世界までを　縁起の範疇にふくめるのは、大乗
>仏教の世界からだとかんがえています。ユビキタスさん、深山さん、ラシン
>さん、天照さん　如何でしょうか。

後で説くが、実は私らなんかより桐山さんがそれを否定しているのですね。
それが桐山四聖諦の悟りです。縁起とはお釈迦様の悟りの内容なんだとしている。
ちなみにその桐山説は私も正しいと支持しています。だからここは桐山ワールド
を考えるスレなんだから、あなたの考えは自由だが、このスレでは有効でない。

>今までの経過をよく知りませんでしたので、　（準シュダさんは　桐山教学
>に汚染されているけれども、自分の頭で考えて、桐山氏の言うとおりに動く
>男ではない。）深山さんの　あの執拗なまでの　記述に　ちょっと違和感

私も準シュダオンさんの唯一偉いところは、解釈のお粗末さはさることながら、
桐山アゴン経の受け売りでない独自の文献を持ち出して論じていることを
評価しています。たしかに無い頭ながら、自分の頭を使っている（笑）
だからこそ深山さんにしてもラシンさんにしても私にしても、それに真っ向から
レスをつけているのです。
さて、準シュダオンさんはこのように健気だから許してやれとあなたは言いたいのか？
私はその段階で満足してしまっては、この議論はなんにもならないと思う。
つまり桐山アゴン宗においてよく擁護的説明を成し得たかという評価をしないと
いけないのです。違うものであったなら、ご苦労なことですが、また考え直して来なさい
と返すことが彼に対する最大限の礼儀だと私は思います。
準シュダオンさんの仏教解釈もまた彼の自由です。
アビダルマ論師の解釈を支持するのも彼の自由です。それで縁起滅解脱という
造語をして、準シュダオン流仏教解釈をするのも彼の自由です。
しかしｓどの縁起滅解脱が桐山さんの説く因縁解脱の内容、真意と異なっていては
いては、それはこのスレでは用をなしません。
それが準シュダオン教には用はないということです。

595 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 21:53:52 ID:Co56rSDI0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>今までの経過をよく知りませんでしたので、　（準シュダさんは　桐山教学
>に汚染されているけれども、自分の頭で考えて、桐山氏の言うとおりに動く
>男ではない。）深山さんの　あの執拗なまでの　記述に　ちょっと違和感

あなたは準シュダオンさんの縁起滅解脱論を示されて「そういう考え方も
ありだね」と寛容を示したはいいが、だから桐山因縁解脱論は因縁解脱という
間違ったお粗末な用語の用法だけに問題があるのであり、しかし内容に関しては
準シュダオンさんの縁起滅解脱論により、ととえアビダルマ的であろうが
決して間違いでないと言いたいのですか？
ここのところ興味ありますね。あなたの最終結論を聞きたい。
だからあなたはこちらのやり方は下手でらるかのように批判しながら、その実
自分は少しも核心に迫れてないのですよ。未だに。
問題の核心は桐山さんの説いている因縁解脱の内容が、決して準シュダオン流
縁起滅解脱とも、部派仏教の縁起を滅した世界とも異なります。
それは不幸不運な運命の星を潰して変えて、快適な現世を送ろうという考えです。
不幸な運命の星をインド古来のカルマ思想にあてはめて、悪業の報いに比定した。
だかあｒ仏教用語に敢えて当てはめるとすると、縁起、因縁ではなく、
業報（ごっぽう）の滅です。業報を受けないという思想です。
それも現世に悪いことをしないから来世も安心だというものでなく、
先にお前は前世の悪業の報いと先祖からの悪影響もあってこれこれこういう
不幸な運命が待ってるよと脅す。しかし因縁解脱の修行をすることにより
こういう業報も現世で回避できてしまうのだと説いたのです。
こんな話、準シュダオンさんが口を酸っぱくして熱弁した縁起の滅からは
読み取れないでしょう？
だから私は彼をゴマカシだと評したのです。問題の本質を隠した。
もちろん彼にして悪意がないのかもしれない。それは自分で自分をごまかして
いることに自分が気づいてないからです。しかしこちらから見れば、
いくら善意のつもりであろうとも、本質隠しのゴマカシとか評価しようがない。
みてるだけさんに質問します。
桐山因縁解脱の正体、内容は業報滅解脱です。あなたは解脱の正しい定義として
この業報滅解脱を認めますか？用語の用法の問題ではなく、内容論として。

596 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/11(金) 22:12:26 ID:Co56rSDI0

>>576 名前：みてるだけ 投稿日： 2009/12/11(金) 14:01:44 ID:Ww09BB3A0
>ユビキタスさん　かなり、分析が進んで気ましね。いい傾向です。

本当はここからレスの導入としようと思っていたのだが、最後になってしまった。
これ読んで私はイジケ虫だから「おっ？さてはこのユビキタス様に対して
指南したがっていたのか？」と感じてしまった。ほう？ナマイキにも偉そうに。
ポキッ、ぺキッ、パキッ（指の関節を鳴らす音）
いや、もちろん冗談ですよ。ちょっと怖がらせてあげようかと思って。
釈迦に説法なんて言うが、私は浅学の素人だからたしかに仏教に詳しい方に
ご指南いただきたいですね。最初あなたが出てきた時、仏教学の学者、研究者
かな？と思って少し期待したものです。少し読んでそれはあり得ないとわかりましたが。
私はあなたのご指南にだんだん分析が進んできたのではなく、最初から分析は
できていたのです。まあ煩悩解脱なんて用語は間違っていると百も承知で
敢えて使っていた深山さんよりは無知で、用語の用法については今回あなたに
勉強させてもらいました。それはお世辞でも皮肉でもなく感謝しています。
しかし用語の用法の指摘を受けたその日にほぼ瞬時に今書いているような
分析は済んでいたのです。
しかし何に苦労したかというと、これをどう説明工夫して、みてるだけさんにも
理解してもらえるのかということですね。表現の工夫に最大の努力を割きました。
俯瞰、鳥瞰というボキャブラリーもそうした中から見つけ出したものです。
あなたのように、
>言いたかったことは、・・・・・・もうめんどくさくなりました。失礼
なんてことは言わずに、無い頭を駆使しながらレスをつけているのです。

597 ：名無しさん：2009/12/11(金) 23:04:49 ID:ie3i5JrE0

みてるだけさんは、縁起を有為法とするか無為法とするかが論点かもしれない。
しかし縁起を有為とするか無為とするかは、部派仏教でも見解の違いがあったほど。

それと、縁起が有為・無為なのかを論点として議論を進めても、
準シュダオン教（桐山氏が説かない教義）における議論となりかねませんね。

598 ：深山：2009/12/11(金) 23:07:44 ID:4ogu8PHw0

>>584 名前：みてるだけ 投稿日： 2009/12/11(金) 15:22:45 ID:Ww09BB3A0
>(2)森章司氏が、十二支縁起説の逆観は、縁起の滅、因果を超える世界という
>解釈が、初期仏教の真意であろう、という説を発表された。そうすると、その

あなたはこれで批判側に反論したつもりで引用したのですね。
あきれた人だ。
まったく逆です。
「縁起の滅」を含む上記の説は森先生が「説を発表された」というのだから、
新たに出した学説ですよ。
ということは、それまではこんな説はなかったのです。
しかも、これが今でも主流でないことは、その後の文章の説明を読んでもわかる。
縁起の滅が初期仏教にはないからこそ、森先生はわざわざこれを学説として提案したのです。
最初から学者たちが認めてるのなら、なんのためにその当たり前なことを
森先生は提案したのですか？
あなたは批判側の解釈が正しいことをわざわざ証明してくれたのです。

599 ：深山：2009/12/11(金) 23:11:59 ID:4ogu8PHw0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>私のかんがえでは、悟りの世界までを　縁起の範疇にふくめるのは、大乗
>仏教の世界からだとかんがえています。ユビキタスさん、深山さん、ラシン
>さん、天照さん　如何でしょうか。

たった、こんなことを言うためにあなたはそうやって屁理屈を並べ、
わざわざ大乗仏教の教説まで貼り付けたのですか。
ここが何のスレなのか、何の議論をしているのか、すっかり忘れているようですね。
誰が「悟りの世界が縁起に含まれるかどうか」というテーマで議論したのですか。
私を含めて誰もそんなこと議論はしていない。
勝手にあなたがその観点で追求しているだけです。
あなたは勝手に、
・輪廻(迷い)の世界　→　縁起が成り立つ世界
・悟りの世界　→　縁起が成り立たない世界
と分類している。
繰り返すが、ここはこういう議論をするスレではないし、そもそも分類すらしていない。
だが、あなたの「趣味」に合わせて、私はすでにこの点については反論している。
でも、執拗などという罵りの言葉は書いても、反論は完全無視です。
私の名前を出すなら、どうして私の反論や質問を完全無視するのだ？
もう一度、同じ質問をします。

600 ：深山：2009/12/11(金) 23:17:40 ID:4ogu8PHw0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>私のかんがえでは、悟りの世界までを　縁起の範疇にふくめるのは、大乗

解脱や涅槃が「縁起の滅」なら、どうして釈尊は食あたりで苦しんで亡くなったのだ？
この質問をされたら、縁起の滅という説のおかしさに
「みてるだけ」さんなら気が付くと期待したが、どうやら、
あなたの仏教の理解も、批判側にお説教できるほどではなさそうだ。
生きている時の釈尊は、解脱し、悟りの世界にいた。
その彼が、この世の法則である縁起を超越していたというなら、
食あたりという苦が生じるはずがあるまい。
釈尊は苦の元を説き、それをなくすことで、苦がなくなると説いた。
苦の元がなければ、苦は生じない、これが縁起です。

縁起　「煩悩　→　苦(人生)」　「煩悩の消滅　→　苦の消滅」

こういう物事の成り立ち(規則)を示すのが縁起です。
こういう規則そのものが滅するなら、煩悩も苦もなくなるはずです。
では、なんで「縁起が滅」で、煩悩も苦もなくなっているはずの釈尊が苦しんでいるのだ？
おかしくないか。
理由は簡単です。
釈尊の解脱とは、「縁起の滅」などではないからです。
釈尊の解脱とは、煩悩を断ち切ったことでしかない。
彼はただ苦の元となると煩悩を断ち切ったにすぎない。
縁起など超越していない。
生きている間は相変わらず縁起の世界に縛られていた。
だから、悪魔が死ぬまで彼に語りかけてきたし、死ぬまで、苦の元となる煩悩を
作らないように、毎日、一瞬も気を抜かずに精進していたのです。

601 ：深山：2009/12/11(金) 23:23:08 ID:4ogu8PHw0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>私のかんがえでは、悟りの世界までを　縁起の範疇にふくめるのは、大乗

あなたもアビダルマの人たちと同じで、物事を厳密に分類し、
迷いの世界と悟りの世界の間の境界線を必死に引こうとする。
ちょうど、聖者と凡夫との境界線を引こうとして、四善根などという
新しい「人種」を作りだしたのと同じです。
釈尊はそんな厳密な仕分けなどしていないのだから、
さしたる頭もないなら、しなければいいのに、やりたがる。
釈尊が生きている間に解脱していた、という事実を見るなら、悟りと苦の世界に
厳密な境界線を引くのは無意味です。
アビダルマの長所と欠点は、釈尊が説かなかった部分、隙間の部分を様々な
文言を入れて解説したことです。
その結果、わかりやすくなった部分と、かえって誤解を招くような部分も増えた。
そして、後者の何と多いことか。
大事なことは、釈尊は解脱を「縁起の滅」などと説いていないことです。
釈尊が説いていないのだから、必要がないのです。

602 ：深山：2009/12/11(金) 23:32:37 ID:4ogu8PHw0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>男ではない。）深山さんの　あの執拗なまでの　記述に　ちょっと違和感

否定された内容を完全に無視して、７回も繰り返す準シュダオンさんが
執拗でなく、これを批判する私が執拗に見えるらしい。
彼の執拗さこそはただ事でなく、書いていることの大半は前にすでに
反論されたことなのに、完全に無視して同じ事を書き続ける。
「またそれか」と批判側の多くは熱がでる。
ついこの間まで罵声を繰り返し、今も腹を立てるとサルのマウンテングを
始める準シュダオンさんが紳士に見えるという。
桐山さんの教義を勝手に変えて自分の自慢話をしているのが、すばらしいという。
あなたのこういう点に驚かされるのです。
率直な意見を読者のためにも書きましょう。
あなたが批判側だという自己申告を私は信じていない。

603 ：深山：2009/12/11(金) 23:40:04 ID:4ogu8PHw0

>>581 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:45:42 ID:Ww09BB3A0
>男ではない。）深山さんの　あの執拗なまでの　記述に　ちょっと違和感

あなたは信者など擁護派ではないかと疑っているから、私は>>536で
次の件を認めるかどうか質問をしたのです。

１．アゴン宗の解脱は仏教の解脱とは違う。
２．桐山ゲイカは仏教の解脱者(仏陀)などではない。
３．アゴン宗のいう因縁は、仏教の因縁とは意味が違っており、オカルト説である。

だが、あなたは完全無視している。
私が何のために質問したか、あなたは意味を理解していないのか、
それとも素知らぬ顔をしているのか、無視している。
あなたの身の証を立てるためにも、私は上記の是非をあなたに問うたのです。
あなたの態度が批判側だというにしてはあまりに奇妙だからです。
たとえば、次の書き方がまさにそうです。

604 ：深山：2009/12/11(金) 23:43:09 ID:4ogu8PHw0

>>576 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:01:44 ID:Ww09BB3A0
>ユビキタスさん　かなり、分析が進んで気ましね。いい傾向です。(>>576)

なんですか、この無礼な書き方は。
まるで、ユビキタスさんがデキの悪い生徒で、
あなたはそれを指導する先生みたいな態度ですね。
あなたのその態度で真っ先に連想したのが準シュダオンさんです。
彼も、必ず批判側を見下した態度をとる。

>言いたかったことは、・・・・・・もうめんどくさくなりました。失礼 (>>581)

あなたはこういうことを書くのが相手に失礼だとは思わないようですね。
まるで、「おまえらには説明しても無駄だ」とばかりの、投げやりな態度です。
私はどうしてあなたが出てきた当初から、批判側にかなり侮蔑的な
態度をとるのだろうかと疑問に思っていた。
すべての人にそうならわかるが、準シュダオンさんにだけは、紳士だなどと正反対の態度をとる。
言葉は「失礼」などと丁寧を装っているが、無礼丸出しです。
元信者の私はそういう態度に思い当たるのだ。
それは、信者の多くは、桐山さんから、アゴン宗を信じない者たちを
仏から見捨てられた哀れな連中という侮蔑心を植え付けられている。
あなたの態度も、準シュダオンさんの態度もまさにそれです。

605 ：深山：2009/12/11(金) 23:48:38 ID:4ogu8PHw0

>>576 ：みてるだけ：2009/12/11(金) 14:01:44 ID:Ww09BB3A0

あなたのこういう批判側に対する一連の無礼な態度、それでいて、
信者である準シュダオンさんを紳士だなど、客観性を欠いた高い評価をしている。
つまり、あなたは批判側を徹底的にけなし、信者側をどこまでも擁護している。
桐山アゴン宗についての批判を書けと言われても、いっさい無視するばかりか、
議論のテーマはアゴン宗と関係のない仏教についての議論に話をもっていこうとしている。
これらの一連のあなたの様子を観察していると、信者など擁護側が
批判側のふりをして出てきたと見れば、きれいに説明がついてしまう。
そして、この私の説明に批判側はいよいよあなたに疑惑を向け始めた。
だが、私は決めつけるのが嫌いなのです。
だから、あなたに釈明のチャンスを与えている。
縁起の滅はもういいから、まず私が示した>>603の三つの件に同意するか答えてみてはどうか。
次回、この件を無視したら、私は、あなたが信者など擁護側でありながら、
これを偽った卑劣な人間だとみなします。
卑劣な人間とは、桐山さんと同様に、仏教を語る資格などないという意味です。
ここまで疑われたのだから、ぜひ釈明してください。

606 ：名無しさん：2009/12/11(金) 23:55:39 ID:ie3i5JrE0

>>602
あなたが批判側だという自己申告を私は信じていない。
同意ですな。それと天照さんが激昂するのもワケがあるのでしょう。
さてそれは・・・。

607 ：名無しさん：2009/12/11(金) 23:58:21 ID:ie3i5JrE0

「縁起の滅」などと言い出すと、生存すらできなくなる。
仏陀と成った身体ですら存続しなくなる。
縁起はいわば生滅の現象なわけなで、一刹那の瞬間にもあらゆるものが変化す。
生滅の現象は仏陀となった身体でも起きる。
食べて、消化して、排便する。この生理現象も仏陀になっても存在する。
縁起の現象そのものは仏陀にも起きる。
だから「縁起滅」などおかしいことは自明の理というものです。

もっとも仏陀となれば「再生の業」を新たに作り出さないので、
この意味において「縁起の滅」とえいるかもしれない。
しかしこれは狭義の説明であり、「再生の業」を生み出さないことを
逆説的に言い表した表現に過ぎない。
この狭義の説明をあたかも仏陀の全ての行動に適用しようとするとおかしくなる。

608 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 00:11:59 ID:3ikHyoh.0

さて、私は裏で新たな構築をしているのでそれの作業もあったが、ユビさんのレス、及び
皆さんのレスを優先したく思ったので、今日後半は書き込みを途中でやめたが、いい結果に
なったようです。（と、自分は思う）

あ、ちなみに裏で何をやっているかは「＠ｃｈｓ−１」の書き込みを見ればわかりますｗ

で、本題に。

>>606 >>607　名無しさん、ご意見ありがとうございます。
私も同意です。また、この意見>>607に随する事があるのですが、それは「あの方」がユビさん、
深山さんの答弁をするまで控えておきます。

後、>>606のことですが、深山さんの>>603〜>>605の意見に同意なのと、私にもケチを付けた
からです。あの不遜な態度にムカ付いたのですね。単純すぎてすみません。

前にも書きましたが、鈍感で持論だけ吐き、人との会話が出来ない人はどこかの教祖と聖者に準する
方だけで沢山なので、つい地が出てしまいました。（いやはや）

最近は掲示板版のデイサービスも嫌になった天照でした。

609 ：名無しさん：2009/12/12(土) 00:17:42 ID:cNkgzyf60

>>603-605
>みてるだけさんへ

私の予想は、みてるだけさんは準シュダオンさんが羊の皮を被って現れただけ。
つまりジキル博士とハイド氏ってことです。
もし間違っているなら深山さんの質問>>603を無視せず返答して下さいね。

610 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 00:31:14 ID:3ikHyoh.0

>>609 >>469の時の名無しさんですね。>>469の返事が遅くなってすみません。
ちょっとどう答えたらいいのか迷ってたもので・・・。（申し訳ない）
>>609でようやくわかりましたｗ

でも、これは裏で無いとわからないことなのですが、両者ＩＰ違うんですよ。
ですが、質？というか傾向が似ているというか、そこがキモイ部分ではあるんです。
別人なのに、まるで双子のようというか。
ジキル＆ハイドは的を得ているかもしれません。

611 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 00:39:12 ID:SmEF4Oe2O

まあ、みてるだけさんは当初私と天照さんが誤認識して用法を間違っていると
指摘していた。
ラシンさんは問題なく深山さんも問題ないとした。
私は深山さんも煩悩解脱をフルに使ってるぜと思ったが一応沈黙しておいた。
みてるだけさんはやがて深山さんが自分の補強をしてくれるだろうと思っていた。
それが当てがはずれると樹意さんでも助けてくれないかななんて言っていた。
そんな経緯を考えると完璧ななりすましも疑問でもあるが、一つわかるのが
私ユビキタスをどうして指名してきたかというと、優しいからではなく一番弱そう
と見たからではないか？
最初から深山さんとラシンさんは敵わないとみて避ける。
ラシンさんの勉強量によるたしかな知識は私も尊敬してるように脅威でしょう。
昨年のザビビアゴン宗スレ大賞の新人賞と大賞のダブル受賞になったのも
その模範ともなるべく勉強心です。
天照さんはまだまだ退会して月日も浅い方だし発展途上と言える。
しかし意欲的に書き込みしてるからまだまだ伸びる。
私などが認識の不足している点をちょっと示してあげればよい。
結局一番弱そうな私を選んでなんとか一反撃をしたかったのではないか？

612 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 00:52:30 ID:3ikHyoh.0

うわおぅ！何と言う大胆な発言ｗ　

でも、私も
＞ラシンさんは問題なく深山さんも問題ないとした。
私は深山さんも煩悩解脱をフルに使ってるぜと思ったが一応沈黙しておいた。

これは思ってましたよ。あれ、そうだっけ？と。
まあ、私の場合はあまり頭良くないから、「ま、後で真偽はわかるか」なんて呑気に
してたら、まあ段々付け上がる（怒）

でも、一番弱いのは私ですよ。相手を間違えたか、それとも「個人的に好き」だったか。（怖）
ユビさん、人気あるからなあ〜ｗ

＞私天照さんはまだまだ退会して月日も浅い方だし発展途上と言える。
しかし意欲的に書き込みしてるからまだまだ伸びる。
私などが認識の不足している点をちょっと示してあげればよい。

うわあ、恐れ入ります。いつも世話になりっぱなしで・・・。

しかし、深山さんも最終通達を出したのだから、本当に今後が楽しみｗ
え？そういうのを期待しちゃいかん？　すみません。ユビ管長。

613 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 00:53:50 ID:3ikHyoh.0

>>612補足。

あれ、そうだっけ？の意味は、私とユビさんだけが「間違ってた」っけ？
の意味です。

614 ：名無しさん：2009/12/12(土) 00:57:02 ID:cNkgzyf60

>>610
>でも、これは裏で無いとわからないことなのですが、両者ＩＰ違うんですよ。

天照さん、どうもどうもです。
ＩＰの件ですが、我が家にはパソコンが２台ありＩＰが違います。
１台はISDNで2台目はADSLです。
だから2台使えば成りすまし書き込みは可能なのです。
あとは本人の良識次第ですが。

615 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 01:27:42 ID:SmEF4Oe2O

議論相手として指名を受けた私としても当然みてるだけさんに宿題を出したことも
忘れないで下さい。

１．森章司教授の学説を論じた参考文献の引用元を示すこと
（これは考える必要もなく簡単ですね）
２．縁起滅解脱を桐山さんの因縁解脱の内容を裏付ける説として認めるか？
（因縁解脱は用語の用法だけの問題であり内容は問題ないのか？）
３．実は桐山因縁解脱であるところの業報滅解脱（悪業による不幸な運命の好転回避）は解脱の
意味として正しいか？


それからキーワードとして書こうと思ったが、縁起を滅した世界なんてのは
所詮「言葉のもてあそび」です。
準シュダオンさんの書いている屁理屈も「言葉のもてあそび」です。

620 ：名無しさん：2009/12/12(土) 01:57:40 ID:cNkgzyf60

>>616
>天照さん

えっ？ そうなんですか？！。
それじゃ私の予想は大ハズレですね。 大変失礼しました。
これは謎ですね。
準シュダ氏とみてるだけ氏は本当に他人なのか？？？
益々みてるだけさんには 深山さんの質問>>603に素直に返答してほしいな。

621 ：ﾗｼﾝ：2009/12/12(土) 01:58:20 ID:oc0dNpt20

>私は深山さんも煩悩解脱をフルに使ってるぜと思ったが
一応沈黙しておいた。

天照さん
私もフル活用してました一人です。
深山さんが述べたとおり、仏教的意味を為さいが、
相手の尺度に合わせた上での議論だからです。
その隙間を突いた正否は、ここでの議論に値しない。
だから私は、逆にあまり触れずにいました。
私の今の拙い知識も、すべて批判諸兄、最近では、
深山さんやユビキタスさん、樹意さんの解説に負う
ところが大きいのは、お分かりでしょう。
そしてあろうことか、幾たびかの議論にも及びました。
それは馴れ合いの無い主張の場、と捕らえたからです。
昔流に言えば、男同士のステゴロです。
天照さんも経験されたように、タイマンで議論してこそ、
相手の器量も うかがえる。
ケンカ争論が目的ではないが、私の経験でも当った胸の
その感触や対応が、その人となりを現す、と思います。
この度の、みてるだけさんの出現は、批判側へ新たな方法で
疑問を投げかけた。
ユビキタスさんの590〜596の対応と解説は、信義を尽くした
なかなか伊達や酔狂ではできないほどの完成度があります。
その懇切丁寧な姿勢は、他者も真似が出来ない。
その私ごとを捨ててもとの主張は、天照さんやユビさんに
共通する掲示姿勢だから、対論者はレスを返し易いのでしょう。
僭越な言い方をすれば、議論の場は、人それぞれ多様の視点を
併せ持っています。
ただ、ここ考察の場のスレの主旨を忘れない意見は、
どれであれ、貴重且つ論議を尽くして無駄は無い
と存じます。

622 ：ﾗｼﾝ：2009/12/12(土) 02:13:58 ID:oc0dNpt20

>昨年のザビビアゴン宗スレ大賞の新人賞と大賞のダブル受賞になったのも

あれま、初耳でそんな評価を頂いたのですか？
一時、アク禁でロム休していましたが驚愕のガクです。
もし本当なら、批判諸兄の知識をいただいたなせるわざ。
逆に子孫さんへ、深い感謝を現したい。
私の場合、ユビさんが元擁護側のガチ信者さんだった、
との驚愕のほうが大きく、そして今の私がある。
天照さんも、じきにびっくりされる立場になるでしょう。
深山さんの麻酔無き注射の被経験者ですから。

626 ：名無しさん：2009/12/12(土) 08:05:35 ID:/D6OQ.KA0

>>608
> 後、>>606のことですが、深山さんの>>603〜>>605の意見に同意なのと、私にもケチを付けた
> からです。あの不遜な態度にムカ付いたのですね。単純すぎてすみません。

裏で確認できていたかと思いましたが。
違いましたかＷ

しかし、向こうの掲示板の某荒らしと臭いが似ているのは気のせいだろうか。

627 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 08:23:47 ID:oCYN87Fo0

>>625　いやあ、ユビさん後で後悔したのですが最初から>>148を示しておけばよかったですね。
逆に紛らわしくて申し訳ないです。

例祭ですが、確かに場所によっては遠いのかも。でも「米内山健ちゃん」の居る場所までは
行けない距離ではないはず。どこまで真摯に道場へ行っているかが本当に疑問ですけどね。

>>620　名無しさん、いいえこちらこそ基本を忘れてました。同じ家で違う回線を使えば、
というのがすっぽ抜けてましたので、思い出させていただく機会になりました。
一時期ＮＴＴにいたのに基本を忘れているあぼーん天照ですので・・・。

>>621　ラシンさん、いつもお世話になっております。
拝読して感じることばかりです。本当に頭が下がります。
ラシンさんが要の部分を言い尽くされており、本当にその通りなのですが、これは私も思うに
実際経験した者で無いといえないことが本当に沢山入っております。
ゆえに、私もラシンさんの申される意見には襟を正して拝読しております。

>>622　麻酔なき注射・・・リアルの世界でも苦手なんで、私は掲示板でも参っちゃいます。
でも、クランケ準聖者さんは強いですよね。麻酔の在庫が乏しい時代の方か？と思っちゃう。
麻酔なしでも痛くないようですので・・・。

628 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 08:35:34 ID:oCYN87Fo0

>626　今回少々管理特権を出してしまいましたが、そこに見られるようにおおよその地域がＩＰで
わかるんです。なので、成りすましとか、あと多数の名無しさんでも把握・判別しやすいんです。
ですが、今回は、たまたま両者発信地域が違ったからわかりましたけどね。
>>620の名無しさんが申されたように、同じ家（または会社）でやられたらわかりかねる。
それは十分あります。

そして、傾向が似ている。なので、欧米か？じゃないが、「同胞か？」と叫んだ次第。
なので、私も>>616で最後に申した推測も出てきたんです。

他の掲示板でも投稿しているかもしれませんね。名無しでやればわかりませんからね。
私もそういう感じを覚えたことはあります。
心中の憤りは深山さんと同じです。それに怒りがプラスされたのが私というかｗ
本当は管理人は冷静にしないといけないんですけどね。

629 ：準シュダオン：2009/12/12(土) 12:13:19 ID:P9JinFks0

「さとりは縁起の滅した世界」と解説したのは、仏教学者ですよ！
これを言葉遊びだというなら、お話にならない。
ユビキタスさんは、仏教辞典の記述者に注意したらよい。
「言葉遊びするな！」とね。いやはや、批判派の方々は、自称、仏教学者
以上の存在なんですね。

それから、ここは桐山教法が正しいか誤りか、検証する場であって、
私が何処そこに住んでて、どういう人間か？
を検証する場なのですか？
批判派の方々が希望するなら、私は自己紹介しましょうか？
そのかわり、批判派の方々も、自己紹介するという条件付きですよ。

しかし、天照さんは、人間性が問題ですね、管長が修行のカギにしてる人間性。
あなたが私と逆の立場だったら、を考えて見ることですね。
もし、私が管理人だったら、あなたのような事は絶対にしないね。
私の職場でも、必ず人の詮索をする人がいてねぇ、「あの人はどうのこうの」
と、身上調査をする人がね。

「あっ、また始まったか、役所の戸籍係が」と、皆に嫌われていたねぇｗ。

630 ：準シュダオン：2009/12/12(土) 12:24:08 ID:P9JinFks0

管長は、「最初から、世のため人のためと修行するのは偽物だと思いますねぇ」
と、話したからと言って、それだけに捉われてはだめです。
「今まで、自分のために生きてきて、その結果どうでしたか？これからは
他人のために生きてみませんか？」
とも、指導してるわけです。

和讃にもあります。「わが身を救わんと、思わば人を先ず救え」とね。
ですが、管長でさえ、修行を始めた頃は、「人のことなんかどうでもよい、
自分の因縁を切らねば」の一心であったという。

だから、我欲の信仰から始めて当然なのですが、それこそ本物です、が、
何時までもそれではいけないのです。修行が進むにつれて、我欲だけでは
だめだ、と気づかねばだめなのですね。
それに気づけないのは、修行が進んでいない証拠です。

631 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 13:02:57 ID:SmEF4Oe2O

>>629
アビダルマ論師たちの論に無駄な「言葉のもてあそび」が多いのであり、
それを学問対象として紹介し、辞書に載せているわけです。
仏教辞典では全仏教の用語を網羅しているでしょうが。
その中には立川流真言とか左道化したものや阿弥陀念仏、俗信まで入っている。
だから辞書にそれらが解説されているからと言って、それが「正しい」と言って
いるわけではない。
縁起を滅した世界なんて記述もそうです。
質問します。その迷界の縁起を滅すると仰いますが、縁起を滅するにはどうしたら
よいのでしょう？どこに縁起があるのでしょうか？
昨夜私が>>592で書いた一休さんの頓知話ですよ。縁起をひっ捕らえてみせます
ゆえに縁起を出してください。どこにあるのですか？ってなことです。
もちろん回答は予期できますが、こんな回りくどい表現をする必要がどこにあるのか？


それから後半のあなたの素性の詮索、住んでる地域の件ですが、私はこれは
あなたが苦情申し立てる通り、フライング、行き過ぎがあったと思います。
それに私も関わってしまったことを、私はあなたに対してお詫びします。
伏せ字のところをよけいにわかりやすく示してしまったわけですからね。
今回、準シュダオンさんとみてるだけさんは同一人物ではないかという疑いが
一部に上がりました。私はそれはないだろうと思いましたが、とにかくわかりません
でした。そこで管理人ならでは裏からＩＰからおおよその住んでる地域がわかる
のですが、これを調べたら二人は一致したというのなら、かなり疑惑が高まった
として、ここにも報告するのもわかる。
しかし全く離れた地域となれば、もはやこれ以上嫌疑を行うべきでない。
ましてや調べた結果の住んでる地域など、いくら伏せ字対応とはいえ、晒すべき
でない。
お二人とも荒らしではないのだから、彼らの個人情報は守るべきです。
そこで天照さんにも申し上げたいのだが、私も悪のりしてしまいましたが、
やはり今回の地域晒しは行き過ぎですから、準シュダオンさんに対して
お詫び申し上げるべきではないでしょうか？
その上で今後こういう過ちを起こさないようにお互いに注意していくべきでは
ないでしょうか？

632 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 13:08:58 ID:SmEF4Oe2O

ああ、そうそう。みてるだけさんにもお詫び申し上げます。
それからかつてのjunさん（こいずみさん）にも変な邪推で誤解を与えるように
書いてしまいお詫び申し上げます。

633 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 13:17:58 ID:SmEF4Oe2O

>>630
だからごちょごちょ書いてますが、ではいつ我欲から救いに切り替えるのですか？
そんなこと言ってたら皆「もうちょい！もうちょい！」と我欲の追求を続けて
しまうのが人間というものです。
だから外面から律するのです。戒律として律する。
それはまだまだ内面的にも本物の菩提心にもなっていない偽善的な面も残されて
いるかもしれない。
しかし最初から完璧なんて求められないのです。何事に対しても。
切り替えるのではなく、最初から心掛けて実践していく。
その内内面まで本当に切り替わる。
だからまずは偽善て 言われようがなんであろうが、その「悩める人を救うべし」
という利他の行を「行動によって実践する」のです。
あれこれ考える前にまず行動せよ。
これがアゴン宗の教えるボン行なんですね。

634 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 13:56:48 ID:Ww09BB3A0

>>589 名無しさん
[仏教を論じ検証するのが目的ではないのです。
桐山阿含がどうなのかが目的なのです。]

名無しさん　あなたの仰るとおりです。
それがわかっているから、阿含宗批判に　若干水をさすようになるといけない
から、度々、このスレへの投稿を辞めようと思ったのです。でも　そのたびに
天照さんや　ユビキタスさんに引き止められましてね。
　みなさん　私のような存在が始めてなので、勘が狂ったのかもしれませんが
私も、阿含宗は桐山教であり　詐欺仏教であると考えています。
最初は、ユビキタスさんも、天照さんもいい雰囲気で、私の言葉の足ないとこ
ろを　深山さんがあらわれて、颯爽と　これはこうだよ、と　　文章力
を駆使して、解き明かしてくれると期待していたのですが、
事態は全く、逆にうごき、こんな結果になってしまったことを残念に思ってい
ます。

635 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:23:54 ID:Ww09BB3A0

>>591ユビキタスさん
「縁起を滅した世界という考え方は決して「間違い」とは言えないのです。
ああ、なるほど、そんな風にこの世界を俯瞰することができるねという
それだけの話です。」

俯瞰だと　見てくれるだけで結構ですよ。こちらも、それ以上のことは
学識が無いので要求しません。それだけでも　ユビキタスさんを指名した
甲斐があったというものです。
「俺を弱いとみたな」なんて書いておられましたが、ほんとうに、ユビキタス
さんのフレキシブルな頭脳には　敬意を払っているのです。批判意識で凝り固
まった深山さんにはできない芸当でしょう。

636 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:31:28 ID:Ww09BB3A0

>>593ユビキタスさん
参考文献　引用元
http://www.ne.jp/asahi/sindaijou/ohta/kenkyu1/fl-shokibukyo/gensi-engi.htm
「原始仏教による縁起説」で検索　可　です。

637 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:40:27 ID:Ww09BB3A0

>>596ユビキタスさん
「言いたかったことは、・・・・・・もうめんどくさくなりました。失礼
なんてことは言わずに、無い頭を駆使しながらレスをつけているのです。」

普通に読み取ってくれてありがとう。さすがにユビキタスさんは　心が素直
です。深山さんあたりは　「もうめんどくさくなりました」がものすごく、
失礼な言葉だと取られたようですが、　真意は　批判派諸氏から、痛くも無い
腹をさぐられて、いちいち、その言葉に対して、自分を弁護するのがめんどく
さくなった。もう　どうにでも　とってくれ　という　私のいじけ虫が動いた
だけのことです。

638 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:49:23 ID:Ww09BB3A0

>>598深山さん
「深山：2009/12/11(金) 23:07:44 ID:4ogu8PHw0
>>584 名前：みてるだけ 投稿日： 2009/12/11(金) 15:22:45 ID:Ww09BB3A0
>(2)森章司氏が、十二支縁起説の逆観は、縁起の滅、因果を超える世界という
>解釈が、初期仏教の真意であろう、という説を発表された。そうすると、その

あなたはこれで批判側に反論したつもりで引用したのですね。
あきれた人だ。
まったく逆です。」

あなたの読み方のほうが全く、逆なのですよ。貼り付けおきましたから、
ユビキタスさんに　解説してもらいなさい。
批判精神も度がすぎると　危険です。あなたには　そういった危うさを感じて
しまうのです。

639 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 15:00:21 ID:Ww09BB3A0

>>628天照さん　
あなたは　スレ主としてやってはいけないことやりました。
最低のスレ主です。もうこの掲示板には来ません。
不完全ながら、ユビキタスさんに理解していただけそうなのが救いです。
深山さんは　批判精神旺盛なところはよいのですが、その批判精神の強さで
数々の間違いを犯していると思います。ここに残られた、批判派の方は、深山
さんとタイマンを張って　居残られた　稀有なかただと　私は思いますよ
せめて、ユビキタスさん程度の、優しさや、温かみをだしてください。
それができないようなら、もう害の方が多いはずです。
若い者にあとはまかせて、引退されることを勧めます。

640 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 17:09:14 ID:u/q7RrAk0

先ほど戻り、記事を拝見しました。

私も行過ぎた点がありましたことを、お詫び申し上げ、また該当記事を削除しました。
（６１６〜６１９、６２５）
準シュダオンさん、みてるだけさん、ユビキタスさん、そしてこの掲示板をご利用の皆様に
重ねて深くお詫び申し上げます。

641 ：名無しさん：2009/12/12(土) 17:13:55 ID:rMqqzQFc0

>>639
>みてるだけさんへ

それは違うでしょ。
私は>>609で「みてるだけさんは準シュダオンさんが羊の皮を被って現れただけ」と疑惑を向けた。
それに対して天照さんは>>616でそんな予想は誤りであるときっちり示しただけです。
もしこれを示さねば貴方はこのスレで永遠に疑われ疑惑の目を向けられ冷たくあしらわれるだけです。
見方を変えれば貴方に掛けられた濡れ衣を払ってくれたのが天照さんで、彼は恩人です。
だいたい貴方の名前や住所をバラした訳ではない。
住んでいる地方を大枠で示しただけで貴方の不利になる情報はありません。
逆に貴方は救われたのだ。感謝すべきは貴方の方なのですよ。

642 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 17:17:44 ID:SmEF4Oe2O

>>640
削除の対応ありがとうございます。
ついでに私の>>623-624も削除願います。

643 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 17:27:53 ID:SmEF4Oe2O

俺も昨晩（深夜）のうちから気がついてるんだよな。
そして遅くとも朝には「やばいんちゃう？」と思ったはずなんだよね。
しかし昼に準シュダオンさんのクレームがあるまで毅然とした態度を示せなかった。

644 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 17:29:50 ID:wGgY.6Bw0

>>641　名無しさん、ご意見ありがとうございます。
そのように捉えてくれて、恐縮です。しかし、やはり私は今回の件は行過ぎたし、甘く配慮に欠けていた。
説明するに当たって、ぼかして言うとかすればよかったです。
例えば、準さんは関西で、みてるだけさんは、北関東だよ、という具合にいうならまだしもクイズのように、
しかも地域名を一部伏せても、フォーカスしたのでまずかったと反省しています。

ただ、名無しさんのおっしゃるとおりに濡れ衣でもいいから黙っていればよかったですね。
濡れ衣を払拭するつもりは無かったのですが、ただ私も疑惑はかなり強かった。
説明したい想いが強く、それが配慮不足のために今回の結果になってしまった。
また、お二人も「同一人物・成りすまし」の疑いを掛けられても別に動じなかったかもしれない。
今思うとそういうことも予想されます。もしも、お二方、もしくは片方が疑惑払拭して欲しい場合には
私がその時に伏字でいいから公開し証明すればよかったかもしれません。

あと、しいて言えば名無しさんの言われた「不利に成ること」は無いかと思います。
ただ、気分を悪くさせた、などの事はあるかと思います。

645 ：名無しさん：2009/12/12(土) 17:32:45 ID:HdL82FVg0

>>634
みてるだけさん、あなたは何をしたいのですか？
あなたが何を言いたいのか、自分自身ですら整理がついていないのでは？
解脱の定義かと思えば、縁起の有為・無為の話しになり、
一方で批判側の姿勢に物申したり、話しが飛びすぎの上、焦点が定まっていません。
しかも途中で投げやりになり、これでは誤解されないほうが不思議です。
さらに「ボクのことを分かってちょうだい」と泣き言もいってますよ。
嫌な思いをするかもしれませんが、もう無茶苦茶に映りますよ。

で、
> 度々、このスレへの投稿を辞めようと思ったのです。でも　そのたびに
> 天照さんや　ユビキタスさんに引き止められましてね。
ん？天照さんやユビさんが引き止めたのですか？
あなたがユビさんを相手に選んだのではありませんか？

それから
> 最初は、ユビキタスさんも、天照さんもいい雰囲気で、私の言葉の足ないとこ
> ろを　深山さんがあらわれて、颯爽と　これはこうだよ、と　　文章力
> を駆使して、解き明かしてくれると期待していたのですが、
甘いというか、一体、どういう思考をされているのでしょうか。
再び気分を悪くすると思いますが、自分の考えは、自分で説明するものですよ。
他人が言葉を補って、自分の意をくんでもらおうなど、一般世間でも笑われますぞ！
会社員だったら「バカ者！」と一喝されるはずです。
社会人になったら、自分の考えは、自分の言葉や文字で表現するものです。
こんなの常識でしょう。
他人に助け船を期待して意をくみ取ってもらおうなど、唖然としますね。
しかも、あなたが期待した深山氏に対しては、今では気分を害したので、
深山氏を悪く言う。なんというか・・・呆れかえります。

いいですか、自分で説明できないというのは、要するに「理解できていない」のです。

あなたが最初に出した「解脱」の定義もそうです。解脱を名詞的に理解することは分かった。
じゃあ、その先一体どうなの？阿含宗の解脱の概念とどう関連するの？という、
もっとも重要な論点に及んでいない。
いや正確にいえば、今までのあなたの書き込みを読む限り、言及できないのでしょう。
理解が及んでいないのですよ。

失礼を承知で書きますが、あなたが聞きかじった仏教の知識と、ここでの批判文を読み比べ、
「あーここが違うな」と思ったことをあなたは書いているだけ。

みてるだけさんは、自分が何をしたいのかを、あなた自身が理解できていない。
第三者的にみれば、自分の知識を披露したいだけにも映る。
だから、ユビ氏に対して>>576で「ユビキタスさん　かなり、分析が進んで気ましね。いい傾向です。」
と言ってしまう。
これなど、自分中心に物事を考えているから、他人の考えが自分に近づいたことを喜び、
ときに「正しい」とさえ判断してしまう。

もっと冷静にご自分を見つめなさい。
そして大人になることです。

646 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 17:33:28 ID:wGgY.6Bw0

ユビさん、６２３、６２４も削除ＯＫです。
本当にユビさんにまで迷惑をかけてしまい、申し訳ありませんでした。

647 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 17:46:40 ID:SmEF4Oe2O

>>644
思えば、準シュダオンさん＝みてるだけさんというなりすまし疑惑が出てきた時、
「しかしこちらは管理人としてＩＰも確認できる立場にあるんだけど、発信している
地域が全然別の離れたところであり得ないんだよなあ」とそれだけで十分でしたね。
それで当事者以外の人から「どことどこだったの？」と訊かれたとしたら
「個人情報にも触れ、スレに関係ないことですのでご遠慮下さい」とやればよかった。
まあとにかく今後お互いに気を付けるということで。

648 ：名無しさん：2009/12/12(土) 17:49:10 ID:HdL82FVg0

>>639
ＩＰの件は別に書きますが、
> 不完全ながら、ユビキタスさんに理解していただけそうなのが救いです。
こういった個人的な感想を書くだけなく、質問にも答えたほうがいいと思いますよ。

ユビ氏
>>615
２．縁起滅解脱を桐山さんの因縁解脱の内容を裏付ける説として認めるか？
（因縁解脱は用語の用法だけの問題であり内容は問題ないのか？）
３．実は桐山因縁解脱であるところの業報滅解脱（悪業による不幸な運命の好転回避）は解脱の
意味として正しいか？

深山氏
>>603
１．アゴン宗の解脱は仏教の解脱とは違う。
２．桐山ゲイカは仏教の解脱者(仏陀)などではない。
３．アゴン宗のいう因縁は、仏教の因縁とは意味が違っており、オカルト説である。


それから前に書きましたが、ここの家主は天照さんです。
天照さんの家に来て発言しているわけです。
もしもあなたが不満なら、ご自分で掲示板やＨＰを作って活動をすればいいだけのことです。
他人に対して注文するのは得策ではない。
天照さんも、２ちゃんねるでは管理できないので、こうやって自分で運営している。
大したものだと敬意を抱きます。
あなたに必要なのは、他人に依存しないで、自分の足でしっかりと立ち、
自分で行動をおこしていくことです。
世に警鐘を鳴らす目的で、ご自分で掲示板なりＨＰを作ってはいかがか。

大事なことは、目的は桐山阿含批判ということです。焦点をずらしてはいけません。

649 ：名無しさん：2009/12/12(土) 17:52:56 ID:HdL82FVg0

天照さん
ＩＰの件は確かに行き過ぎたと思います。
ですが、こうやってすぐに削除し、謝罪までされているわけなので、
きちんと対応されていると思います。
誰だって間違いや行き過ぎはありますが、
今後、こういうことがないように気を付けていく必要があります。
大事なことは同じ過ちを繰り返さないことですね。
過ちや間違いを他人から指摘されても無視したり聞き入れず、
改善しないほうが質が悪いと思います。

650 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 18:00:13 ID:SmEF4Oe2O

みてるだけさんが掲示板を去りますと不完全のまま去っていくことはこちらの
予想通りでした。
しかしこちらはこちらとして構わず苦言を呈させていただきます。
たしかに結局何をしに来たのか謎のままなんですね。
自分の意見は意見として堂々と書けばよいのに、結局因縁解脱は語法的に間違っている
これだけで他のものは何一つ垣間見えませんでした。
そして最初から最後まで捨て台詞的な皮肉を残していくだけだった。

651 ：深山：2009/12/12(土) 18:10:24 ID:oMBIoA7M0

>>634 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 13:56:48 ID:Ww09BB3A0
>私も、阿含宗は桐山教であり　詐欺仏教であると考えています。

結局、質問に直接答えず、たったこれだけ。
アゴン宗が詐欺仏教なら、どうしてあなたはその教義を
擁護している準シュダオンさんを擁護するのですか。
準シュダオンさんが「解脱とは煩悩と業を断ち切ること」
「釈迦は運命を変えることを説いた」と、あなたの書き込みの前後でも
自説を唱えている。
こんなデタラメを並べていたら、批判側なら黙っていない。
あなたは批判側のちょっとした言葉の使い方には因縁をつけるのに、
これだけ堂々と準シュダオンさんがインチキ仏教を述べても批判するどころか、紳士だと擁護した。
仏教を理解していたら、準シュダオンさんのような愚かな書き込みはしない。
ところが、それを批判する私の書き込みは執拗だと罵り、
批判側の反論を、仏教用語の使い方を間違えて、
相変わらずアゴン宗から抜け切れていないなどと高見からお説教を始める。
これであなたが批判側なら、準シュダオンさんも批判側です。

652 ：深山：2009/12/12(土) 18:14:51 ID:oMBIoA7M0

>>634 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 13:56:48 ID:Ww09BB3A0
>ろを　深山さんがあらわれて、颯爽と　これはこうだよ、と　　文章力
>を駆使して、解き明かしてくれると期待していたのですが、

はい、おっしゃるとおり、颯爽と解き明かしました。
あなたの主張は二つあった。
批判側の仏教用語の使い方が間違っているということと、
縁起の滅は釈尊が説いた解脱であるという説です。
丁寧な説明ではわからないようだから端的にまとめると、両方ともあなたの間違いです。
批判側は、間違えて使っているのではなく、
アゴン宗の批判に合わせて使っているにすぎない。
ここが仏教スレならあなたの指摘もわかるが、違います。
場違いな指摘なのです。
アゴン宗のことを知らずに指摘したのならまだ理解できるが、
知っていて指摘したとすれば、別な意図を疑われて当然です。
二つ目の縁起の滅についてもすでに反論したように、間違いです。
岩波仏教辞典でも、部派仏教の説明であり、阿含経には縁起の滅なんてありません。
あなたがネットから引用した文章も縁起の滅が解脱だなんてありません。
以上のように、期待どおり、あなたの主張はどちらも間違いだと解き明かしました。

653 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 18:16:36 ID:9nAnkc7s0

ID:HdL82FVg0の名無しさんへ。

仰せの事本当にごもっともであり、恐れ入る次第です。
今後私も気をつけ、二度とこういうことがないように努めます。

また、ID:HdL82FVg0の名無しさんが申されている内容に重複してしまいますが、
自分も少々。

今回の事が（ＩＰの事）あろうが無かろうが、すでにみれるだけさんは放棄の
状態であったし、また回答もしてない。これは謝罪とは別件ですので申します。

あなたが、この「したらば」に来ようが去ろうが「関係ない」です。
ただ、おとしまえはされるべきかと思います。自分が起こしたアクションに対して
何もして無い貴方に指図される覚えは無いし、従がうつもりも無い。
つまり、この批判行為や板運営に関して、ということです。
（改めて言うまでも無いんですが、念のため）

今日、出先で思ったのですが、貴方のやっていることは「批判派を批判することが
批判派だ」と思っているような行動です。それなら、全く話にならん。
ぜひ、ここ以外の掲示板はたくさんあるのだから、そちらで好きなだけ活動なさい。
私にあれこれ言われなくて済むし、また私から指図されたくも無いでしょうし。

貴方はここの主旨もわかってないし、掲示板のルールもわかってない。まして、社会
での則し方もわかってない。ID:HdL82FVg0の名無しさんが645で言われているとおりです。
社会や会社では名無しさんの言うとおりに成るのが、世の中です。

私も失礼なことをしたが、貴方は私のそれ以前に皆さんに不可解な、また不快な姿勢を
見せているのに気がついていない。単なる我がままを言いに来たのか？と思うほどです。
回答もせずに逃げることも出来ますが、まあ、いつまでもここに居れるとは思わない方が
いいです。ちゃんと回答してから去るほうが、後悔しないとおもいますよ。

654 ：深山：2009/12/12(土) 18:19:18 ID:oMBIoA7M0

>>638 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:49:23 ID:Ww09BB3A0
>ユビキタスさんに　解説してもらいなさい。

たったこれだけ？
相変わらず礼儀をわきまえない人だ。
自分の主張を他人に説明しろと命令している！
自分が主張したことをあなたはただの一度も説明すらしていないのですよ。
ただ、引用して貼り付けただけです。
引用元も見たが、どこに縁起の滅が解脱だとあるのですか。
このホームページの著者は誰で、どういう立場で書いているのですか。
なにより大事なのは、あなたが何を言いたくて貼り付けたのか、です。
あなたは書いていないのですよ。
それなのに、ユビキタスさんに解説しろ？！
いつからユビキタスさんがあなたの召使いになったのだ？
ユビキタスさんが「縁起の滅」を釈尊が説いたといつ認めたのだ？
そういう物の言い方自体、ユビキタスさんに失礼だという気持ちはないのですか。
仏教以前の問題として、まずあなたは礼儀、特に口のきき方をもう一度習ったほうがいい。

655 ：深山：2009/12/12(土) 18:24:13 ID:oMBIoA7M0

>>638 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:49:23 ID:Ww09BB3A0
>ユビキタスさんに　解説してもらいなさい。

実は、あなたは説明ができないのでしょう？
縁起の滅を主張したいから、いかにも難しそうな文章は引用してみせたが、
それが初期仏教でも説かれていたという自分の説の根拠にして説明することができない。
だから、ただ引用して、ゴロンと並べて見せた。
それと同じ事をいつもやるのが、栗花さんです。
あなたも２ちゃんねるで知っているでしょう。
いつも嫌がらせの書き込みをし続けている人です。
彼も、漢文経典や英文をただ並べて、「さあ、読んで、おれと同じ解釈をしろ」と
さも自分の主張の根拠がそこにあるかのように見せかける。
だが、それが根拠になどなっていないだけでなく、何よりも、
彼は自分の文章として説明できないのです。
あなたもそうですよね。
何か自分ではすごくわかったような気がしている。
だが、文章にならないのでしょう？
苛立ちから、相手への罵りや否定が出てきて、無理解を責める。
あげくが「ユビキタスよ、おまえ、我が解釈の正しさを深山に説明してやれ」と命令する。
あなたは女王様か？

656 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 18:24:49 ID:9nAnkc7s0

>>650

ふむ、ですから彼は「批判側を批判しに来ただけの批判派」であり、「ならず者」
ということでおｋ？

657 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 18:26:57 ID:9nAnkc7s0

>>655　やだっ！　みてるだけさんって栗花氏なの？　手法を変えてこのしたらばにとうとう来た？
ヤバイ。アク禁せねば（苦笑）

658 ：深山：2009/12/12(土) 18:30:34 ID:oMBIoA7M0

>>635 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:23:54 ID:Ww09BB3A0
>批判意識で凝り固
>まった深山さんにはできない芸当でしょう。

批判側の立場を知っているのに、仏教用語の使い方に因縁を付けたくらいだから、
あなたには批判すらできないでしょうね。
縁起の滅の件も、何一つあなたは根拠を示していないのだから、批判にすらなっていない。
そしてただ高見から批判側を小馬鹿にしたような態度で、
皮肉や侮蔑的な言葉を投げつけるだけです。
批判とは根拠を示しながらするものですから、こういうあなたの書き込みは批判ではない。
私はあなたみたいに根拠も示さずに相手を罵ったり、命令をかけるなんて
芸当はできないし、したくもない。

659 ：深山：2009/12/12(土) 18:36:39 ID:oMBIoA7M0

>>637 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 14:40:27 ID:Ww09BB3A0
>失礼な言葉だと取られたようですが、　真意は　批判派諸氏から、痛くも無い
>腹をさぐられて、いちいち、その言葉に対して、自分を弁護するのがめんどく
>さくなった。もう　どうにでも　とってくれ　という　私のいじけ虫が動いた

私が繰り返し、あなたの言葉を礼儀知らず、無礼と指摘しているのが
何を指摘されたかわからないようですね。
痛くもない腹などではありません。
十分に疑われる行動を取っている。
念のためにいうが、私はまだあなたが批判側であるという自己申告を信じていない。
なにせ詐欺宗教家に騙されたので、疑り深いのです。
それはあなたがアゴン宗を詐欺仏教だと言っているだけで、
未だに因縁解脱や桐山さん個人について何一つ語ろうとしない点です。
私の出した三つの内容を「全部そのとおりだ」と一言書けば
済んでしまうのに、相変わらずそれをしようとしない。
今回、去ると宣言したのも、ここにいたのでは自白させられそうだから、
逃げようとしていると取ることもできる。
あなたは、さんざん怪しまれる行為をしたのだから、身の潔白は自分で証明するしかない。
面倒くさいなどと、自分の身の始末もできないなら、最初から出て来るべきではありません。

660 ：深山：2009/12/12(土) 18:48:54 ID:oMBIoA7M0

>>639 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 15:00:21 ID:Ww09BB3A0
>批判派の方は、深山
>さんとタイマンを張って　居残られた　稀有なかただと　私は思いますよ

説明は何もしないのに、こういうよけいな毒舌だけは繰り返し書く。
あなたの皮肉と無礼ぶりには希有な方だとお見受けした。
あなたはここに来た当初から、私が味方する云々という発言をしていた。
つまり、あなたは、批判側とは何でも味方していると思っているのですね。
ここを読んでいて、そんなことすらもわからないとは驚きです。
批判側は誰が言ったかではなく、是々非々です。
準シュダオンさんが言ったことでも正しければみんな認めるし、
私が主張しても間違っていれば認めない。
桐山さんが言ったことだからといって、全部否定なんかしません。
味方や身内かどうかではなく、それが事実なのか、正しいのか、それが基準です。
あなたの主張した「縁起の滅」には根拠がないから、誰も認めないというそれだけです。
そして、批判側は、あなたともう一つ決定的に違う点がある。
それは、ここにいる目的です。
詐欺宗教のアゴン宗を告発することです。
あなたはこの目標すら持っていない。
だから、あなたが今日までに為した結果を見てください。

661 ：深山：2009/12/12(土) 18:51:07 ID:oMBIoA7M0

>>639 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 15:00:21 ID:Ww09BB3A0
>批判派の方は、深山
>さんとタイマンを張って　居残られた　稀有なかただと　私は思いますよ

あなたは批判側の仏教用語の使い方を批判した。
まったくピンボケであり、場違いです。
批判側の使い方は別に間違ってはいない。
なぜなら、仏教の議論をしているのではなく、アゴン宗の批判をしているのだから、
アゴン宗での使い方を織り込むのは当たり前です。
あなたはメチャクチャに使い方をしている準シュダオンさんに具体的な批判を向けず、
批判側の使い方だけを間違いだと批判した。
信者がこれを読んだらどう思うだろうか。
「批判側はいつもアゴン宗の解脱の意味が違うと批判しているが、
実は批判側こそが間違っていたのだ。
やはりアゴン宗は正しい。」
詳しい事情なんてわからないから、こんなふうに短絡するでしょう。
しかも、あなたは上塗りも忘れなかった。

662 ：深山：2009/12/12(土) 18:55:22 ID:oMBIoA7M0

>>639 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 15:00:21 ID:Ww09BB3A0
>批判派の方は、深山
>さんとタイマンを張って　居残られた　稀有なかただと　私は思いますよ

「縁起の滅」です。
桐山さんも唱えていないこんな説はそもそも議論するに値しない準シュダオン教です。
ところが、あなたはこれを支持した。
せめて、根拠があるのならまだしも、ただの国語の読み方でそうなるとか、
ネットの誰が書いたかわからないような文章を引用して、
縁起の滅がさも釈尊が説いたかのように見せかけた。
信者がこれを読んだらどう思うだろうか。
「準シュダオンさんによれば、縁起の滅は、滅なのだから切ると同じで
縁起の滅が解脱なら、因縁の滅も解脱であり、したがって因縁切りも解脱である。
みてるだけさんという仏教に詳しい人によれば、学者も縁起の滅を認めているようだ。
しかも、みてるだけさんは、因縁滅解脱は正しいという。
ゲイカは因縁滅解脱を簡単に因縁解脱だとおっしゃったのだろう。
つまり、因縁解脱は阿含経にはないが、釈尊が説いたことと同じに違いない」
これがあなたの主張を読んだ信者の反応です。
あなたのしたことは詐欺仏教から助けるどころか、かえって道を迷わせている。

663 ：深山：2009/12/12(土) 18:59:07 ID:oMBIoA7M0

>>639 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 15:00:21 ID:Ww09BB3A0
>批判派の方は、深山
>さんとタイマンを張って　居残られた　稀有なかただと　私は思いますよ

あなたが今回の書き込みで為した現実をよく見てください。
仏教ではないアゴン宗から信者の誤解を解くどころか、
逆に、アゴン宗の信者が因縁解脱に自信を持ってしまった。
それがどれほど罪深いかあなたは気がついているか。
天照さんのしたことはミスだが、被害もなく、削除できるから取り返しがつく。
だが、あなたが為したことはどうなのだ？
あなたの書き込みは削除対象ではないから、天照さんは削除しないし、
あなたも削除など希望しないでしょう。
そして、ずっとここに残る。
それを読んだ信者たちが、「釈尊は因縁解脱を説いたのだ」と根拠を得たとばかりに
喜んで、ますます詐欺仏教にのめり込む。
あなたの思い込みと思い上がりから書いた内容が、信者たちをもっと誤らせることになった。
かなりの悪業ですよね。

664 ：深山：2009/12/12(土) 19:03:58 ID:oMBIoA7M0

>>639 ：みてるだけ：2009/12/12(土) 15:00:21 ID:Ww09BB3A0
>批判派の方は、深山
>さんとタイマンを張って　居残られた　稀有なかただと　私は思いますよ

そこであなたに>>654さんと同じ質問をしたい。
あなたにとって、何のための仏教なのだ？
また、何のためにここに来たのだ？
信者たちがあなたのいう「詐欺仏教」をもっと信じこむように、
まるで批判側が間違っているかのような書き込みをあなたは繰り返した。
仏教の知識も中途半端なら、主張も中途半端で、信者たちの迷いを増やしただけ。
あなたの仏教の知識は他人の迷いを増やし、あなたは悪業を積んだだけです。
桐山さんや準シュダオンさんと同じで、中途半端な仏教の知識はないほうがよかったくらいです。
いつかまたここに来るなら、その時には、仏教の知識はいいから、
他人に教え諭すような態度を捨てて、対等の立場で礼儀正しく、言葉を選ぶことで
議論以外で相手の気持ちを逆なでするような書き込みはしないことです。

665 ：深山：2009/12/12(土) 19:51:29 ID:oMBIoA7M0

>>664の修正
正　そこであなたに>>645さんと同じ質問をしたい
誤　そこであなたに>>654さんと同じ質問をしたい

666 ：無関係な人間です：2009/12/12(土) 21:57:17 ID:Q5rVEqVs0

　種々、貴重なご啓示を賜り、あらためて感謝します。
因縁返しがなくなっていたのは初めて知りました。自分の知識の古さを感じます。　でも
あれから２０年も経ったのですね。年齢を感じます。

　最近、このサイトのおかげで、２０年ぶりに阿含宗の事を思い出したので、本棚を
整理し、「阿含宗　桐山靖雄の知られざる正体」「密教宝庫を開く」を読みました。あと、他にも桐山氏を批判した阿含宗の研究 桐山密教の内実:（廣野隆憲）もあったはずですが、見つける事は出来ませんでした。他にも、心ある宗教家や作家が批判していたと記
憶しております。
　でも、当時の阿含宗の大宣伝と比較すると、比較にならない少なさであると感じます。
あらためて以上の本を読んで思うのは、阿含宗はもちろん、それに協力をした仏教学者
や政治家などの影響力の大きさです。
　大手の広告代理店に依頼し、膨大な資金を宣伝費に投入し、これでもか、これでも
かと、広告を打っておりました。これに比較して、批判する意見は、質は確かに高かった
のですが、量は少なく、これでは太刀打ちできないのも当然であると感じました。
　もし、当時、インターネットがあったのなら、と嘆いておられたのも理解できると
感じました。

　あと、みてるだけ様が

＞＞250 ：みてるだけ：2009/12/06(日) 20:00:10 ID:AZSynESk0
4行しか読むことのできない準シュダさんに　どうやって、因縁解脱の間違い
を気づかせられるかに　挑戦したいと思います。深山さんユビキタスさん、ラ
シンさん、天照さんが　総がかりでも受け付けなかった難題ですから、褌を
締め直して　　頑張ります。

　と、言っておられたのですが、途中から論旨が混乱してしまい、誤解を生む内容
になってしまいました。ご本人も残念だと拝察します。ここは、ひとつ、ご自分の
真意を開陳し、誤解をとく努力をされたほうがいいと思います。横から見ていると、
みてるだけ様は知識は豊富ですが、その知識の使い方に不十分な点があったと感じます。
　この点が非難を受ける原因であると思います。せっかくの好意があだとならないように
少し慎重に投稿をされたほうがいいかもしれません。

　なお、個人的には、みてるだけ様は、理論論争以外のほうが知識を生かせるかもしれ
ません。
　例えば、ご自分の阿含宗時代の経験や、ご自身が阿含宗に幻滅を覚えた内容など、
個人的な体験を、支障のない限りお話をされたほうが、誤解を生じないと思います。
　私のような門外漢には、そちらのほうが説得力を感じます。

　余計なおせっかいを焼き、みてるだけ様が気分を害されたらお詫びします。

667 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 22:05:58 ID:SmEF4Oe2O

>>634
私と天照さんが引き留めるから留まった？
なんでも他人の所為にしたがるのですね。
あなたに自分というものがあるのか？
たしかに私はあなたにみてるだけではなく積極的に参加してはどうかと勧めました。
３つの理由がありますね。
１つは当初はあなたにも本当に期待していた。
用語の用法の話を持ってきた時「うーん…論点としてちと弱いな」と感じたものの
仏教学の知識に詳しい人なら外部でも歓迎だから、議論に加わっては？という
誘いです。
２つには１とも重なるがレスをつける相手を批判側でなく、今無明の擁護に囚われて
下手な仏教知識をかざしている準シュダオンさんこそあなたの相手とすべき人
なんだから、それにチャレンジしてはどうかということです。
３つにはまさか書きたいことだけ書いたら後はおら知らんよと逃げるわけでは
ありますまいな？という意味をこめている。
あなたは先に因縁解脱の用用語のおかしさを指摘した。
ところが周囲の反応がないと見るや、自分でこれをさらに強調し、批判側の天照さん
と私を指して、信者と同じ間違いをしている、まだアゴン宗の亡霊の影響が
残っているとまで批判した。こんな批判にムッとする私でもないが、ならばこちらの
と相手の立場を理解して頂き、弁明と反論の準備をしていた。
この時点で私はみてるだけさんに見てるだけではなく書きなさいと促した。
こちらの反論も待たずに消えるなんて許されない。ちゃんと反論を待ってもらいたい、
それがあなたの義務であり、トンズラなんか礼儀知らずは認められないよ
ということです。
火をつけておいて逃げなさんなというわけです。

668 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 22:33:47 ID:SmEF4Oe2O

>>634
そして当初はなかったものの４つ目のあなたを誘う動機さえ生まれたのです。
それは今ちょうど無関係さんが示唆したあなたの体験を書くことです。
これはあなたが元信者であると自己申告した時に、準シュダオンさん並の
教学にも実践にも弱い信者だったのだろうか？と疑問符を投げ掛けた。
しかしその時に同時に思ったのが、大した体験などなくとも信者時代何を思い、
その後どういう理由で退会することにしたのかその時の考えとか今の考えとかを
肩肘張らずに素直に綴れば、他の批判側などと相容れない面があってすら
それはこのスレにおいて価値のあるものです。
おかしな意図を持たずに自分の考えを正直に書けばよい。
それで自分はまだアゴン宗を擁護しているのだなと周囲でも自分でも気付くことが
できればそれは価値のあることなんです。
私はあなたの元信者であるという供述だけは信じてもよいかなと思っている。
ただ自分で思っているほど実は批判側でもないのです。そう思う。
今回のように自分の考えは一切示さずに消えていくよりははっきり価値があった。
それならば新たに擁護側を宣言した方が歓迎なのだ。
しかし無関係さんは本当に本質をズバリ見抜いてさすがと感心してしまった。

669 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 22:54:09 ID:ysrVC..w0

無関係な人間さん、ご意見ありがとうございます。
２０年も触れてなかったのですから、ご存じないのは仕方ないことですよ。
むしろ、私は２０数年もアゴンの矛盾を断ち切れなかったのですから、
時間とお金と気持ちを損したなあ、と思っています。

仰せの通り、昔は広告にも金をかけてましたねえ。
ＴＶやチラシ、新聞、週刊誌、その他諸々・・・
今では寂しい限りですｗ

管長の本も置いているところが激減し、逆に置いてある本屋を見つけるのが大変な
地域もあるほどです。
ブックオフでも￥１０５で売られていますから、価値も無いような状態です。

また、当時の批判本も持っておられるのはさすがですね。
今となっては貴重ですよ。

今のように情報の流通（ネットなどのこと）が無かった時代でも、批判本は
あったのですが、でも当時のアゴンの勢いや、批判意見の広まりが無かった
状態であったとはいえ、無関係さんのようにアゴン宗の矛盾に気がつく方は
気がつくわけですし、やはりこれも因果なのか、と思ったりします。

アゴン宗は言うことがよくコロコロ変わります。ましてや、因縁返しが無いのは
本尊が変わったことへの教義の変わりなんですが、これも厳密に言えばおかしい。

まあ、大きくいいますと昔の黒い陶器製の「ご宝塔」は、ジュンテイ如来さまを
本尊とし、因縁を切るというのがありましたが、そこには仏舎利は無かった。
ところがスリランカから仏舎利を戴いたことにより、仏舎利の分霊を信者に分けた。
これが新しい「ご宝塔」なわけです。
で、それを機会に「因縁返しが無くなった」ものなのです。

信者としては、半ば脅迫めいた「因縁返し」が無くなったので安堵したが、その代わり
一生信仰は続けないといけないわけです。
以前は千日行をやると因縁が切れて辞めても良いし、続けても良い、というものでしたが、
新しいご宝塔になってからは一生の行ですよ、ということになった。
というか、これも厳密に言えば、以前のご宝塔でも千日で因縁が切れない場合があるから、
一生やらねばいけないのですけどね。

あと、行の中身もある程度変わったのです。
以前は経典を全部読まねばならなかった。全部行うと約一時間かかるのです。
それが新しいご宝塔では、最短５分です。
で、毎日やったほうがいいが、やらなくてもいい。ただやらなければそれだけ因縁が切れる
のが遅くなる、という説明つきです。因縁返しがある、とは言わないのです。

また、５分で終わる理由は、真言を４種類唱えて終わりだからです。
（勿論作法で使う護身法や礼拝作法もあるが、メインは、という意味です）
これなら楽で毎日でも、子供でも出来る。
ところが因縁返しが無いため、行をサボってもなにもお咎めが無い。
なんだか、いいのか悪いのかわからない状態です。

で、思ったんです。この真言を唱えるだけで、つまり５分だけの行で因縁が切れる？と。
あまりにも安易過ぎて、疑問を持った。
で、その後ゲイカ得意の方便や、自己の考察により以前の長い行の方がいいと試みた。
ところが何にも変化は無いんです。

私が試したのは、短い行を３年間。長い行を４年間やった。だが、結果は同じです。何も無い。
結局、中身が無い拝みなので、意味は無いんです。
２ｃｈで先ごろ、アゴンの修法物への懸念の相談があり、ユビさんも答えてましたが、私も
昔は恐れていたが、全然怖く無いし、平気です。
やはり、宗教関連のものですから「祟り」を恐れている。でも何も無いです。

私の弟が亡くなった関係で、試したんですよ。色々と。でも全然平気です。
今まで霊写真とかご宝塔を命の次に大切にしてきたが、バカらしくて笑ってしまう。
そんな状態です。

結局デタラメな宗派であって、ゲイカはそれで飯を食っていた・自分勝手なことをしていた、
ということです。偉ぶっていてお金が入るこんな旨い商売は無いですわ。

671 ：名無しさん：2009/12/12(土) 23:04:02 ID:rMqqzQFc0

>>639
>みてるだけさん

やっぱりおかしいな。
まずあなは天照さんに誤解を解いてくれたお礼を言うべきだね。
そんなふうに貴方が威張れるのも彼が疑惑を払拭してくれたからでしょ。
勿論、配慮不足は否定しないし問題があったことは認める。
でも、順序が逆です。
今だに貴方はお礼もしていない。
天照さんに感謝こそすれ非難するのはお門違いだよ。

672 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 23:07:39 ID:SmEF4Oe2O

>>635
俯瞰と見て「くれる」だけ？
ほう？あなたは私が縁起の滅を間違っていないと好意的に見たと思ったのですか？
ちっとも好意的に見てないのがわかりませんか？
間違っていないとは単に国語的な論理構成からそんな俯瞰構図もありかなと
いうだけで初期仏教から見れば間違いであり逸脱です。
俯瞰はいいけどそれは無意味で無用でクダラナイと評価しました。
かえって混乱に陥れてしまった。
いくら解釈の自由とは言っても私としてはこんなものは受け取ることができない。
縁起の滅なんてない。
あなたにも準シュダオンさんと同じ質問してあげますよ。
縁起の滅はいいんだけどさ、何すんの？縁起ってどこにあるの？
煩悩だったら己の心を観察すれば嫌というほど出てくるからこれを一つ一つ
滅していくことなんだとわかるけど。
俯瞰と見て「くれた」という表現はあなたも縁起滅解脱に賛成だったのですね？
あなたのような自分の考えを堂々と示さない煮え切らない人はそう思われて返す
言葉もない。だって掲示板を去ったのだから。
今回私はあなたに随分と特別待遇を受けたようだ。
議論の相手として唯一私だけを指名してくれた。
それだけ持ち上げてくれた私の３つの質問のうち一番簡単な１つだけに答え
残る２つは反故にしたまま去った。
これが信頼できる相手に対して示したあなたの礼儀と誠意か？
しかしようござんすよ。無理強いはしません。
だって答えたくないんでしょ？
つまり私の考えは受け入れられないと拒否したことになる。
まあ私が書いた書き込みの真意に対して本当に理解できたのか疑問に思いましたよ。
頭で理解できても受け入れたくない、理解したくない。
それが無回答の理由ですよね。
私の考えを受け入れるか受け入れないのはあなたの自由です。
無回答は受け入れられないと解しました。それしかないでしょう。
やはり深山さんも私も心配したように、この人は因縁解脱は表現のお粗末ささえ
修正すれば桐山さんは決して間違ったことを説いていないと公共の掲示板で
肯定を示したことになる。

673 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 23:07:40 ID:ysrVC..w0

>>634 皆さん、この意見にはどう思います？私とユビさんが「引き止めた」？
そのようなことをしてましたかね？

私の申した発言は、心臓が弱いとか書くのも大変なようだから貴方のペースで
投稿されてください、という内容だったはず。
行かないでくれ、とか、去られると困るとか、ぜひ、うちの常連になってくれ（笑）
そういうことなど申してませんが。とにかく、貴方は自分勝手な妄想で人を限定する
のですね。（認定でもいい）

私はむしろ「２ｃｈへ行け」と言っているくらいです。それがどうして貴方に乞う？
私が中学生だったときに引越ししてきた世間知らずのわがまま坊主（小学生）がいたんだが
そいつを思い出すね。田舎だったから何にも無いんだが、「あれが欲しい」「これが欲しい」
又挙句に「何でこの田舎は物が無いんだ」という。

そして一番始末に終えないのが、学校でもそれをやる。また友達などにも平気で召使いのような
指図をする。まるで自分が一番で周りが何でも言うことを聞く、と勘違いしているそのものです。
そいつを思い出した。

本人は悪気が無いのだが、世間知らずでその親も親だ。甘やかしてきたのでそういう思考が出る。
改善する気も無く、採取的には親に「何であの子は私の命令を聞かないの」とまで言った。
自分が世界の中心で、周りの人間は皆自分のものだ、と思っていたらしい。

まもなく、その家族は村八分になって出て行ったが、当然の結果である。
親はまだ世間と合わせる能力があったが、子供は全然ダメでありましたね。

私も深山さんの意見に非常に同意です。

674 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 23:13:45 ID:ysrVC..w0

あ、誤字が。採取的、ではなくて、最終的に、が正しいです。

675 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 23:16:22 ID:SmEF4Oe2O

>>673
そうですね。たしかにあの時、天照さんと私は対称的とも言える反応だったと
記憶しています。
私は見てるだけでなくどんどん来なさいと誘った。
みてるだけさんはいっしょくたにしない方がよいですね。

676 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/12(土) 23:19:31 ID:SmEF4Oe2O

>>673
いや、深夜に専用別スレを立てようかと話し合っていた時のことを、みてるだけさんは
言っているんジャマイカ？

677 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 23:23:40 ID:ysrVC..w0

>>675　はい。みてるだけ氏は最初が最初なので、私も警戒をしていた。なので、最初はスルーしたんです。わざと。
で、その後の発言を伺ってたら、無視されたのが残念だったらしく、少々悪かったなあ、と返事を返した。
だが、その後は皆さんご承知の通りです。

骨のある人かと思いきや、やれ心臓が悪いとか、ユビさんご指名だとかやりだした。
ああ、これはロクでもない可能性大だな、と思った。
そして、全然行動が伴わない・見せない。見せるのは自分の主張だけ。
何か凄い違和感を感じる。この違和感はどこから来るのか、と回想したら前述のわがまま小学生を思い出した。
ああ、あいつにそっくりだ、と。あいつを見たときの嫌悪が私を包むのか、と納得。
まあ、わがまま小学生は今思い出したんですがね。弟が生きてたら「ああ、あいつか」というでしょうね。

678 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/12(土) 23:29:26 ID:ysrVC..w0

>>676　あ〜、そうか！ユビさん、さすが。そうかもしれない。
でも、それはあの人が最初に「褌云々」と言ったからでしょう？
うちらのせいにするのはやはりお門が違う。

というか、全然それをやらないでしょう？だから、親戚や知人と疑いたくなる。
パターンも似ているし、しかも、準氏も全然喰らいつかない。異常なくらいに。

もしかしたら、「おい、したらばで意見出しているんだが、どうも擁護派は俺一人
だから、どうのこうの」と誘ったのかもしれない。あくまで憶測ですからね。

でも、小心者だから実際にバトルするのが不得手なんでしょう？
私だって掲示板は去年の９月が人生初でしたが、全然怖くも無い。
ボコボコに負けましたがｗ

まあ、来なくなれば落ち着くんで私としてはもう来ないで欲しいですがｗ

679 ：名無しさん：2009/12/12(土) 23:47:01 ID:dSYtPQ6.0

確かに>>330で天照さんが意見を投稿するようには言っていますが、しかし、
書く書かないは自分が決めることですよｗ
それを>>634のように「天照さんや　ユビキタスさんに引き止められましてね。」
とか言い出して、人のせいにするのはいただけない。
子供のような言い分で、全て自分を中心に、しかも悪いのは外部という傾向が
目に付きます。

外部が悪くて原因あるとするのは、桐山阿含の因縁や霊障と同じです。
不幸不運の原因は、先祖が犯した業や不成仏霊となって子孫を苦しめる存在と
なっている霊障が原因と。

このアゴンの教義と似ていますね。

それと、冬だというのに栗の花の香りが漂うには何故？

680 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 00:13:15 ID:SmEF4Oe2O

>>637
普通に読み取った？？？
あなたもおめでたい人ですねぇ。
私は本来ならあんなどうでもよいスルーすべき呟きにわざわざレスをつけたのは
普通に読み取ったからではなく、皮肉として使わせてもらったのです。
アドバイスするが、あのように感じたのなら最初からあの呟きはあなたの心の中
だけに留めておいて、書き込みをやめるべきです。
だってあの一文がなくても成立していたではありませんか？あなたの書き込み。
書いたものは残るのだからああいう無意味なことは書かないか、書いてしまっても
投稿前に削除すべきです。
あるいは本当に素直な気持ちで吐露する。
実はここまで書き続けてきて、なんだ？無責任な！とお叱りを受けることに
なりますが、今の心境はもうどうでもいいやという気持ちになってしまって
おりますので、少し気持ちを落ち着けたいと思います。また元気が回復したら
主張したかったことを書くかもしれませんので時間を頂きたく思います。とか。
それが言いたいことあるけど・・・
これがいかんのです！何か言いたげな素振りを見せて示さない。
これは相手に対して失礼です。
もう疲れたのでやめますだけの方がまだよい。
言いたいことあるけど・・・なんて思わせ振りな捨て台詞はみっともないから
よしなさい。

681 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 00:23:09 ID:SmEF4Oe2O

>>638
私が深山さんに対してあなたの意図を代弁してあの論文を解説してやれと？？？
はあ・・・まあ・・・では通訳を試みてみますか。
深山さん深山さん。まだ起きてらっしゃいますか？
私ユビキタスがみてるだけさんに代わりましてあの論文について、みてるだけさん
の伝えたかったことを代弁してみます。
「こんなん出ましたけど」



はい、おわり。
えっ？みてるだけさん、これでご不満ですか？
だってあなたが何の自分の意見コメントも添えずに貼り付けたコピペなんて
これしか言えませんよ。
なんか伝えたかったら自分で責任をもって書いてください。
私を使うのは間違っています。
私はですね・・・常にウケを狙うことしか考えておらずはずしまくっているのです。
こんなん出ましたけどって何ていう占い師でしたっけ？

682 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 00:39:21 ID:WeA4W3ow0

ユビさん、どうぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%89%E3%82%A2%E3%83%84%E3%83%8E

この方はウィキには書かれてませんが、どこかの在来仏教の宗派に尼僧として
転向されたんですよねえ。インチキ臭かったが憎めないんですｗ　というか、
少し好きかもｗ　オモロイしね。

さて、一旦もう寝ますが、今日の最後に宣伝を。

＠ｃｈｓ−１で先に告知していましたが、自分が作った総合的なリンク集＆ＨＰを
本日完成させ、ＵＰしました。

アド　http://agama.zouri.jp/index.htm で、名前は「agama考察室」というダサイ名前です。＜オイ

きっかけは以前樹意さんとも会話に出ましたが、掲示板だけでなくＨＰとして活用できるもの、
例えば何か文章だけでなく、画像も必要な場合があったら、ＵＰできるとかそういうこともＨＰ
だと出来ますし、そう言うこともあり「いつかは」と思ってましたが、本日おおよその基礎構築が
出来ましたので、発表いたします。

今はリンク集としての色が強いですが、今後拡張し、先ほど述べた画像やら、その他今後広がる
リンクや資料的なものへのつながりも出来たらやってゆきたいと思っています。

まずは、今の基礎段階では、掲示板によく見られる「様々な関連リンク」が見やすく、行きやすく
なっております。ですので、そういう活用を主に考慮している次第です。

なお、携帯ではおそらくＰＣビュワーがないと厳しいかもしれません。
ＰＣメインに考えていて恐縮なのですが、ご了承いただけたら、と思います。

また、＠ｃｈｓのサーバーが不安定なため、ログを移動かけました。
で、以前の＠ｃｈｓは閉鎖状態にして、閲覧だけできるようにしています。
また、agamaindexは新しい場所に移しました。

以上、報告と説明でした。

683 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 00:49:35 ID:SmEF4Oe2O

>>639
私を優しい温かみのある人と見てくれているのですか？
それはそれでありがたいけど・・・
つ、ついでに顔もいいんすよ。
しかし私はあなたに対するレスを温情ある優しさで書いたと思いましたか？
それはあなたの思い上がりです。
たしかに昨日のあなた向けに書いたレスなどは私としてもあれで結構力を心血を
注いだつもりです。しかしそれはあなたに対する誠意とか愛情とか優しい心遣い
なんかではない。
私は理を説いたのです。
上杉謙信や景勝は義を掲げた。
家老の直江兼続は愛の兜を掲げた。
しかし天地人はもう終わった。明日は総集編かな？
来年からは竜馬伝が始まるぜよ。坂本さん。
さてさて先祖を遡ると奥州米沢で直江の家来だったとも言われるユビキタスは
理を掲げるだけでなく説いたわけです。
その理は実はあなたに説いたものではない。
いや、たしかにあなたに「も」説いたが、実はそれほど期待もしていないのです。
あなたや準シュダオンさんのような人が理解を示してくれることなど。
それより私はギャラリーの目を気にしてギャラリーの前でひたすら理のみを説く。
その理が正しいことを理解してくれる人がいれば私は満足です。
だから私は自分の仕事をやり遂げた。実はあなたがどうなろうが知ったことではない。
寧ろ最初から懐疑的ですらある。愛とか優しさとかを駆使してないのですよ。
あなたは不完全に終わると書きましたよね？
それってあなた本位の感覚ですよね？
自分の言いたいことは不完全にしか伝わらなかったがもうよい。
まるで自分のことしか考えてない。
相手だってこんな半端な形で終わることに不完全燃焼で不満に思っていると
考えたことはないのか？
それを考えたら途中で投げ出すことに相手にも詫びる気持ちが滲み出てくるはず
なんだが？
しかし殊私に関してはそんな気遣いはご無用。
なぜなら私は昨日の書き込みで完全燃焼したから仕事は済んだ。
あなた以外の人に理を説くことができたからです。
そして深山さんが説いたことも同じく理に過ぎないことを付け加えておく。
義の武将上杉謙信。
愛の家臣直江兼続。
理の語り部ユビキタス。
再度言うが顔もいいっすよ。

684 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 00:56:15 ID:SmEF4Oe2O

>>682
おお！これはサンクス！
泉アツノ。完璧に忘れていた名前じゃった。

685 ：名無しさん：2009/12/13(日) 00:59:28 ID:rMqqzQFc0

>>679
>それと、冬だというのに栗の花の香りが漂うには何故？

冬に狂い咲きする桜のニュースはたまに聞きますが
この時期に強烈な栗の花の香りがするとは遂に栗も季節を感知できず狂ってしまい
２ちゃん、したらばと所かまわずあの匂いを撒き散らしているのでしょうか。

686 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 01:15:04 ID:SmEF4Oe2O

>>682
ＨＰ開設おめでとうございます！
本当に価値あることをやってくれました。
自分のできる協力を惜しまない所存ですのでこれからも頑張ってください。


それから気の早い話ですが次スレのサブタイトルこんなんどうでしょうか？


阿含宗と桐山氏について―第四十八章―【２０１０年が来る(笑)】


次のスレが今月中に立っていよいよ来年に突入すると思います。
来年２０１０年は桐山さんが人類壊滅を延期したリミットです。
１９８０年に「カルマと霊障からの脱出」を書いた時、向こう３０年が乗りきれるか
そのうち後ろの１０年が危ないと説いたものを１９９９年が何事もなく終わった
後に言い訳としてでも出して脅迫期間を延長した。しかしその危機も来年がリミットです。
果たして来年２０１０年は壊滅的危機が訪れ、アゴン宗がそれを救うのを
目の当たりにすることができるのか？
２０１０年が来る(笑)

687 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 01:20:41 ID:SmEF4Oe2O

あ？次スレは第四十七章でしたね。
えらいすまんこって。

688 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 08:51:58 ID:vZ.zFbo60

>>686　ユビさん、お言葉ありがとうございます。
これをきっかけに、批判だけに留まらず、良い展開と皆様のお役に立てるように
頑張ってまいりたいと思っています。
ユビさんにはいつも何かとお世話・ご支援いただき感謝しております。
どうぞ、あぼーんな天照ですが、ご指導・ご鞭撻のほどよろしくお願いいたします。

また、そろそろ公示を、と思ってた四十七章のサブタイトルもありがとうございます。
いいですね。他に候補も募集しますが、選考し採用させていただきます。

２０１０年が来る・・・そう、毎年と変わらないいつもの年で経過し、「何も無かった」
で終わりそうな２０１０年が・・・。

やはり、中身が無いといつも私は批判していますが、２０１０年説も「何も無い」で
決まり！？ですね。（あくまで推測）

689 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 08:57:50 ID:vZ.zFbo60

>>685　本当に栗花氏は素敵な影響力を持つお方ですね。（悪いほうですが）
これがいい方向に活かせたら、どんなに素晴らしい人になったかと思うともったいない
気もします。

荒らして嫌われてそれでもそれが楽しいのか続けている。
最近は少々見かけないが、いつでも復活するんで侮れませんｗ

良くないほうですが、これだけ影響力と存在感を持つ人も中々居ない。
記念物的だなあ、と思ったりもします。

690 ：神人同行：2009/12/13(日) 10:50:02 ID:nOHcSFOE0

今、天照さんがつくられた新しいトコ見てきました・・スッゴイですネ。
ヴィジュアルと言うんですかデジタルと言うんですか分からねど
スゴイ世界をご存知なんですネ
ちなみにあなたのＨＮ　私が使いたかったものです。先を越されましたネ
私の中での込めた思いは宇宙の生々流転を司どる大コンピュ−タ−の名前
です、天照と伴に我等と行動を共にするコンピュ−タ−の名前が「時知らず」
私が乗船してるトランスフォ−マ−式宇宙船のコンピュ−タ−がゼウス
私は世俗に疎い分こういう空想だけは幼い頃より夢見る夢子さんならぬ
夢太郎です。金には一銭にもなりません。
造形技術を持っていれば、私の世界をお見せ出来るのに
ユビさんではありませんが、天は二物を与えずです。
私には女房が惚れたこのマスクと男も女もしびれ刺すミラクルボイスが与えられ
他の才能は与えてもらえませんでした。
それから、こちらのサイトはこのＨＮで通します。
残りは２ちゃんの方で使うことにします。
反省会と言いますか？総括会と言うには未だ早いコン頃ですが、
皆様今年１年お疲れさまでした！これは私文書さんにもいわなくちゃ−
古い知人も悪口雑言でのがんばりがかいま見れるようで、モウチョット

691 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 12:10:58 ID:SmEF4Oe2O

おっ、今日も「坂の上の雲」あるのか。
「天地人」総集編は年末かな？
天は二物を与えずとはイケメンでもなければ、イケメンだったら理を語る頭も
ないと言うことか？(笑)

692 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 12:17:33 ID:4R09mlOM0

>629 ：準シュダオン：2009/12/12(土) 12:13:19 ID:P9JinFks0
「さとりは縁起の滅した世界」と解説したのは、仏教学者ですよ！
これを言葉遊びだというなら、お話にならない。

批判側の誰が、アビダルマ説を言葉遊びだと言った？
あなたが、言葉遊び言葉のパズル合わせをしていると、
指摘しているのです。
縁起だから因縁で、縁起の滅は、因縁の滅まで拡大している。
ここまでなら、各人の解尺度を容認してもまだ済む。
だが、あなたはそれを因縁解脱と主張するから反論されるのです。
もう一度よく、辞典の文章を理解することです。

ー岩波仏教辞典　縁起頁引用抜粋ー
しかしこの段階までの縁起説は，迷いの世界(有為)のみを説明する
ものであり，悟りの世界(無為)は縁起の中に含まれなかったから，
悟りは滅や解脱と表現され，縁起を超越し縁起の滅した世界とされた．

ここで部派仏教が解釈して分かることは、
１　悟りは滅や解脱との表現
２　悟りは縁起を超越した世界
３　悟りは縁起を滅した世界
分かりますか？　悟りという言葉意味の表現と、
悟りそのものの世界観が、明解に区分けされていることを。
だから、２と３の悟りは、涅槃の境地だということで、
悟りを目指すための過程ではないことを。
煩悩を滅して解脱という境地を目指すことと同義ではなく、
煩悩が滅せられた世界観を解説したのが、２と３です。
だから、私はあなたがどうしても縁起の滅＝悟りを言うなら、
縁起を滅して悟る過程ではなく、輪廻の法則が及ばない世界と
同じように、縁起の法則も及ばない世界を解説していると、
指摘しているのです。
あなたは味噌も糞も一緒にして、縁起の滅＝因縁解脱　と
強引に解釈する間違いを犯していると反論したのです。
ここでの部派仏教の”縁起の滅”とは、結果を表現した。
だから縁起を滅して解脱する、因縁解脱というあなたの
解釈は成り立たない。

693 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 12:50:19 ID:4R09mlOM0

>629 ：準シュダオン：2009/12/12(土) 12:13:19 ID:P9JinFks0
「さとりは縁起の滅した世界」と解説したのは、仏教学者ですよ！
これを言葉遊びだというなら、お話にならない。

縁起を滅して悟りを得るなど、阿含経のどこにありますか？
煩悩を滅して解脱という境地を目指す道しるべは、
釈尊が、いたるところで説いている。
釈尊が説いてもいないことをアビダルマ論師が、補説した？
そんな補説を強引に理解するよりも、何もない世界だと
理解するほうが、すなおに仏教観を学ぶ姿勢となります。
１　悟りは滅や解脱との表現　とは逆を言えば、
解脱は滅であり悟りで、解脱という語義を表したことになる。
それと悟りの境地、悟りの世界観をイコールにすることは、
まるで違います。
いわば行為そのものと、行為の果とは違うように。
あなたの縁起滅＝因縁解脱は、その意味においても
合成し造語に造語を重ねる愚考です。
あなたの論理のレトリックは、通用しないのです。

694 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 13:28:29 ID:SmEF4Oe2O

悟りの世界に達した者にとっては迷界の縁起を超越した、滅した世界なんだと
いう部派仏教の論理めいた話は、要するにマラソンで完走ゴールを果たした者が
難所だらけのマラソンコースを征服したという話に似ている。
これを「完走者はマラソンを征服した世界」と表現したようなものです。
しかし実際は自分を克服し難所のコースも走り抜くのがマラソンです。
登山でもいいですね。登頂を果たした者は「山を征服した」なんて言われる。
しかしその実、山なんて征服されてないしなくなってもない。
登山者が己に打ち勝っただけです。
だから縁起世界の超越なんて言葉を吐く場合、課題となる煩悩を滅するが故に
苦しみの世界から離れるという縁起の法則を理解活用したればこそ成し遂げられた
悟りという構図を忘れてはならない。
それを忘れるとマラソンを征服する？マラソンを滅する？山を征服する？山を滅する？
と聞いて、山にブルドーザーを持ち込む勘違い者が出てくる。
だからそういう意味で縁起の滅なんて単なる「言葉のもてあそび」の世界に
過ぎないと書いたのです。
そんな俯瞰世界も表現の自由だけど、本質を見失うような誤解は問題ですね。
既に被害者が出てるし(笑)

695 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 14:00:02 ID:vZ.zFbo60

>>694　いやあ、いい例えです。これは、納得。

登山をし、登頂を果たして言えるのは色々登山理由というのはあれども「登山に伴う己との確執」であり、
山など征服してなどいない。山は山である。征服など言う言葉は自分が思った「思考・感想」であり、
現実的な意味から見れば、おかしげな言葉です。

マラソンも同じで、走りきる、というのは素晴らしいことだが、何のことは無い、時間さえ関係なければ
歩いてでも征服できるではないか。
で、歩くのは論外としても、では世界各種の「コース」とやらをクリアすれば、それらはみな「征服」に
なり、凄い人ということに成るが、でもただの決められた道路を走り抜けただけ、でしょう？
「征服」というのは周りが賞賛する際に付けた言葉であり、征服というものではない。
ユビさんが申されたように、登山例なら山にブルドーザーを持ち込むということが考えられる。
どう見ても、征服を実際にやるなら尋常ではない行動に成る。征服は言葉のアヤでしかない。
すると中身は「自分との戦い」に勝った、または記録などに打ち勝った、つまりマラソンなら
距離かタイムということになろう。登山なら難関度や山の高度などであろう。それらをクリア
しても本当に意味での「征服」にはならない。「制覇」であろう。
しかし、これまた「制覇」であろうが、やはり根本は動いた自分であり、自分との戦いが本当でしょう。
ゆえに、ユビさんの例えはわかりやすく、的を得ていると感じましたね。

696 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 14:15:55 ID:4R09mlOM0

>桐山管長のゴルフ会員権を肩代わりするなどで、この三年間に総額六千七百万
円の所得をごまかしていたことが、大阪国税局の税務調査で明らかになった。

所得をごまかしていたと認定されたことは、
収益を隠していたことで所得申告をしていない
ことです。
それと臨時雇用への雑給の経費源泉税とは違います。
これだけでも教団は、
１預り金の源泉税が及ばない臨時アルバイトの人数水増し、
２桐山さんへの仮払金か役員報酬を虚偽申告した、
３課税所得申告の隠蔽、
という少なくとも三つの違反行為が伺われます。
見解の相違と言う詭弁など通用しない。
私もこの記事の件は初耳でした。
厳正を旨とすべき宗教法人が、現世で犯した罪です。

天照さんＨＰ開設おめでとうございます。
たびたび寄らせていただきますので、
どうかよろしく。

697 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 14:28:05 ID:vZ.zFbo60

>>690 神人同行さん、レスありがとうございます。
いやあ、ＨＮそうでしたか。私は旧ＨＮが大日でしたから、それに近いのが神道のほうのもの
でしたから、それにシフトしてしまった経緯なんですが、うーん、自分変えようかな？
大日も重かったが、天照も重いんですよね。今思いついたのですが身軽なところから
自分「?斗雲」とでも名乗ればよかったかな？（急な思いつきですみません）
天照返上したい気持ちです。

ＨＰのほうもご覧頂きありがとうございます。即効で２〜３日で構成したので簡素ですが
とりあえず、年を越したくなかったので頑張りました。賛辞の言葉に恐れ多い次第です。

ただ、私は浅い知識しかないので、これ以上のものは作れません。
拡張や増床みたいなことはやってゆきますが、高度な構成は出来ません。
しかしながら、リンクを経緯に各種サイトを辿って研究する・投稿する・閲覧する、という
ことから世の中のために成ることを何かしたい、という一つの行動にはなったかな？
と思ったりしています。死ぬまでに何かこういうことは以前からしたかったのです。
掲示板での啓発はもっともながら、それから派生する「何か」を作りたかったんですね。
それの第一弾が出来たのは、皆様のお陰と感じています。本当にありがとうございます。

698 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 14:35:33 ID:vZ.zFbo60

>>696　ラシンさん、お言葉ありがとうございます。
今後も構築を重ね、より良いものにしてゆきたいと思っています。
即効でしたので荒っぽい出来ですが、ぜひ、お立ち寄りください。

また、私はサンタさんの贈り物と言って転載したのと、愚痴？を言うしかなかった
のですが、詳しい解説をしていただき、感謝です。
こういう説明をするにはやはり知識が無いと中々出来ません。
ラシンさんのお気持ちの配慮と頭脳に、感動の自分でした。

699 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 16:34:57 ID:SmEF4Oe2O

「言葉のもてあそび」と私が評価したものは実は二重構造になっています。
一つはアビダルマ論そのものを「言葉のもてあそび」としました。
いや、アビダルマの業績全てが言葉のもてあそびなんて悪口はいいません。
たしかにアビダルマなくしては仏教は今日あるように理解普及されなかったとも
思われ、その業績は偉大ではあるのですが、反面おかしな分析展開も多い。
縁起滅なんてのもその一つで、迷界に縁起があって悟界にはないなんて誤解される
ような意味のない有害無益の言葉のもてあそびを批判しています。
もう一つの言葉のもてあそびはこれを桐山因縁解脱の根拠などにしようという
準シュダオンさんの営みです。
この人はこの問題を考えるにあたり、桐山因縁解脱の内容の現実を考えてない。
ガンの因縁がなくなるとか横変死の因縁が切れるとかの意味内容の考察が欠けている。
あるのは「因縁」と「解脱」の２つの言葉をどうくっつければいいのか、そこだけを
考えて、パソコンの前と書籍の前を行ったり来たりしている。
そのお粗末な成果を示すだけで、アゴン宗の因縁解脱の内容の説明にすらなっていない。
つまりアビダルマの言葉のもてあそびもあるが、彼も彼で言葉のもてあそびを
営んでいるだけなんです。
無駄な暇潰しなんです。

700 ：神人同行：2009/12/13(日) 17:06:04 ID:nOHcSFOE0

天照さん　あなたのＨＮは替えないでください。
私は、此処では使うつもりはありませんでしたから、
私が使うには重すぎるし大きすぎます。
実は、別のスレでとは思ってたのですが、
其処で使うにも私の頭の中の妄想を語らねばならぬ事になり
それはそれで、一つの長いお話になりますので、止めました。
天照さんにはそのＨＮを大きく羽ばたかせてビッグネ−ムにしていだけレバ
嬉しい限りです。
キントンウン？キントウン？ハテ−！どちらが正解か？・・いいですね−
デモ、それでは天照さんに悪すぎますので、当面はこのままで、
余所の芝生は青く見える・隣の奥さんチョ−美人的な己を知らぬ無いものねだりでしょうから！！
余計なお気を使わせて申し訳ありません。


皆様にお願いなのですが、話がアッチコッチして、
私のような素人のロム者には混乱が広がっております。多分？！
それで一度整理シテいただければ幸いですが、
マズ、私の理解程度をとっかかりに
縁起・・世の中の生々流転の法則
縁起の滅・・死後　
しかし、死体という物質として生成流転の縁起の法則の渦中にある。
更にしかし、死後に煩悩＝雑多な欲望を意識的にを捨て去ることなど出来ないので、
生きてる人間に説法した釈迦には用がない。
マ−この程度の理解ですが、阿含宗的な素養はいりませんので、まっことのところをお願いいたします。
様々な解釈はあるでしょうが、マズ基礎講座として・・お手を患わせてスイマセン

701 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 17:22:29 ID:4R09mlOM0

>699 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 16:34:57 ID:SmEF4Oe2O
「言葉のもてあそび」と私が評価したものは実は二重構造になっています。

深山さんのよく言われる功罪両面ですね。
しかし、功罪のもっとその先を見るのではなく、
アゴン宗批判や考察は、なにもアビダルマ説を
どのような見識を以って考えるかということではない。
それをやりすぎると、本スレから外れます。
仏教を考察する上では、正しい試みではあっても、
アゴン宗考察という条件では、功罪悪用に陥る
危惧が出てしまう。
アゴン宗は、阿含経を標榜している。
ではその阿含経の内容とアゴン宗が合致しているか否か、
その証明をアビダンマ説だけで論拠をもとめるのはどうか、
と考えれば、それは視野狭窄となりますと言われかねない。
ただ桐山さんは、説一切有部をも利用する手品も、
しっかり著書で発揮しているから、厄介です。
自説を補強する上では何でもあり、とのやり方です。
それを誰かさんは、仏教融合とか、何だか、とかの
美辞麗句にゴマカされ喧伝している。
であれば、批判側もアビダンマを論拠とされる説も
それを使い分ける矛盾を生じ、ある時・・・、また、
無い時は・・・なんて読者に誤解を与えかねない。
そうなら、準シュダオンさんの目線で考えても、
それはたしかに矛盾や解釈違いがあることを証明し、
桐山説を裏付けるものではないよ、と糾弾したい。
アビダンマの功罪の罪だけを取り上げるのも、
批判側の姿勢の軸を、ロム者からの疑いを招きかねない。
単にその根拠を常のごとく真っ向否定してしまうと、
今までのように不毛の議論が尽きない。
尽きないのは、ある種ロムしている信者さんへの
情報発信と頷けても、批判の独善は避けたいものだ。
読者を意識して、とはこの意味もありかと考えます。

702 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 17:38:30 ID:4R09mlOM0

>700 ：神人同行：2009/12/13(日) 17:06:04 ID:nOHcSFOE0
マ−この程度の理解ですが、阿含宗的な素養はいりませんので、まっことのところをお願いいたします。
様々な解釈はあるでしょうが、マズ基礎講座として・・お手を患わせてスイマセン

はじめまして、７００ゲットの神人同行さん。
スレ主旨にあるようにここはアゴン宗、桐山さん考察です。
ですから、今話題の縁起滅が因縁解脱を論拠するか、
との準シュダオンさんの主張は、桐山さんは述べていない、
との理由で間接議論の最中なのです。
まず、この事実を今回の問題提起と補足しないと、
論議は、とんでもなく拡散します。
701で私が前述したとおり、部派仏教、アビダンマ解釈は、
諸刃の剣的な危惧を生じます。
その意味で、あなたが求める基礎講座を語ることはスレ外で、
批判側の説明は、すでに語り尽くされておりますことを
どうか、ご理解ください。

703 ：準シュダオン：2009/12/13(日) 18:09:54 ID:P9JinFks0

まず、さとりを滅とか解脱と表現して、縁起の滅した世界としたのは初期仏教
の時代です。大乗になると、煩悩即菩提、というような思想も出てきますから、
混同しないようにしましょう。密教では「仏界衆生界不二平等なり」とか、
観想するでしょう。時代が流れると、煩悩も悟りになり、凡夫・衆生と聖者・仏
の区別もなくなり、平等思想が出てきます
縁起滅の世界など考えられない、というのは既に大乗の思想なのです。

管長が、ダルマチャクラ６７号６８号６９号で、「増一阿含経・等見品」を
を講義しています。表題には、「因縁解脱が仏教の目標」「成仏法は因縁因果
の法則を超越する」とか書かれています。学者のいう「縁起の滅」と同じ意味
です。ですが、経文の中には、癌の因縁とか、そのものズバリの表記はありま
せん。経文の中に、運命の星・因縁解脱を読み取れるかどうか、の問題でしょう。

管長も、ダルマチャクラ６８号Ｐ１３に、
「悪因縁で苦しんだわたくしだからこそ、この短い等見品の真意をつかむこと
ができる。因縁の恐ろしさを味わった人でなければ、このお経を読み解くこと
はできません。」と、記しています。
つまり、経を読んでも大方の人は経の真意を読み説くことが出来ないだろう、
と記しているわけです。
批判派の皆さんが、「因縁解脱など何処にも説いてないじゃないか！」という
のはそれが原因でしょう。
十年前の私なら、批判派と同じこと言ってたかも、知れませんね。

704 ：神人同行：2009/12/13(日) 18:09:52 ID:nOHcSFOE0

分かりました。ご迷惑をかけまして、申し訳ありません。

705 ：神人同行：2009/12/13(日) 18:13:59 ID:nOHcSFOE0

私のレスは>>702ラシンさんにたいしてです。

706 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 18:38:24 ID:4R09mlOM0

>703 ：準シュダオン：2009/12/13(日) 18:09:54 ID:P9JinFks0
まず、さとりを滅とか解脱と表現して、縁起の滅した世界としたのは初期仏教
の時代です。大乗になると、

はいストップ！
誰も大乗論など言及していません。
論旨の拡大を恣意的に図っての自説の擁護は
見苦しい、女々しい、ミエミエです。
またあなたの解釈は、国語力の貧窮に見える。
初期仏教であれば必ずその解説目的となる阿含経の
経区が存在します。
アビダンマ論師は、そこに存在意義があるのです。
あなたは、その根拠無きままに辞書の解説を誤釈して、
いまだに自説の確証を一顧だにしていない。
そこが、いかにも桐山詐欺宗教の狂信者らしい姿勢だ。

>表題には、「因縁解脱が仏教の目標」「成仏法は因縁因果の法則を超越する」
とか書かれています。学者のいう「縁起の滅」と同じ意味です。

あなたは超越の意味をご存知か？
あなたのオツムに分かりやすく表現すれば、
成仏法は、因縁因果の法則の”枠外”との意味です。
これでは、辞書の解説の「迷いの世界(有為)のみを説明する」
に対して矛盾してしまいますよね。
成仏法は現世においての必要な法です。
あなたの言う成仏法の現世での効果を桐山さんから否定された？
ほうら、あなたの護持する桐山教義すら、あなたは理解していない。

>つまり、経を読んでも大方の人は経の真意を読み説くことが出来ないだろう、
と記しているわけです。

そのとおり、あなた方信者はその桐山握り拳に
ヨダレを垂らして、お座り待ちする宗教の犬だと自覚したか。
釈尊は、そんな高邁な理屈を衆生に押し付けましたか？
あなたは、多分、サド伯爵の犠牲者よろしく宗教マゾに見える。

707 ：ﾗｼﾝ：2009/12/13(日) 18:46:46 ID:4R09mlOM0

>704 ：神人同行：2009/12/13(日) 18:09:52 ID:nOHcSFOE0
分かりました。ご迷惑をかけまして、申し訳ありません。

あなたの投稿に迷惑などありません。
批判側が迷惑と捉える狭い器量も無いはずですから。
あなた様のしっかりされた知識を生かされて、
ここのスレに合うご意見を期待申し上げますことは、
批判擁護、共通の意識と考える次第です。
どうかよろしく。

708 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 19:50:10 ID:SmEF4Oe2O

>>701
ラシンさんの仰ることはよく理解でき同意です。
ってか最初からラシンさんと私の考えはほぼ同じだったと思います。
そもそもがアビダルマ批判はこのスレでは必要なかったのです。
なぜなら桐山さん自身が因縁解脱をこのアビダルマの縁起を滅した世界の論旨を
元にしたものではなく、全く違う思想だからです。
だから桐山さんはこんなアビダルマ論なんか根拠にもしてないし内容も違うのだから
準シュダオン教の言葉のもてあそびには用がないからお引き取りくださいで
済んだ話です。
しかし、では桐山因縁解脱とこのアビダルマの縁起の滅とはどう違うのかを
一応概説しておかないと、我々は逃げたと誤解されるかもしれません。
で、決して初期仏教の阿含経に根拠を持たない独自の俯瞰に過ぎないことを
論じました。
それだけで十分でアビダルマ批判をやり過ぎては本スレ趣旨に反します。
今回しつこくも蒸し返したのは>>692で批判側の誰もアビダルマが言葉遊びだなんて
言ってないと書いてありましたので、いや、少なくとも私はアビダルマの一部の論
について言葉のもてあそびと批判しましたと表明しておかないと、準シュダオンさんも
ギャラリーも納得しないでしょう。
で、二重の言葉のもてあそびを説明したわけです。
アビダルマ批判はアビダルマ全体に対するものではなく、あくまでも個々の論に
対しての講評です。
だから批判側でもアビダルマ説を高く評価してこれを持ち出す例もありますし
桐山さんも倶舎論を根拠にしている面も大きいですし、それを肯定している面
まであるのです。
だからアビダルマだから駄目だ、初期仏教だからオッケーなんて乱暴な論を展開
してるわけではないのだから、そこのところをわかってもらう為にも今回敢えて
取り上げました。
しかし>>703では相変わらず準シュダオンさん、言葉のもてあそびを続けてますね。

709 ：Boo：2009/12/13(日) 20:03:50 ID:0Gd4HXYc0

話はちょっとスレの流れと関係ありませんが、最近準シュダオン氏は書き込む
「パーソナリティ」変わったような気がしますね。

ちょっと前の彼は、ラシンさんのれすはほとんど読んでいなかったし、書き込みも
２〜３行でしたし・・・

擁護論のベクトルというか、論法は同じ感じがしますが、引用も丁寧になった。

今の準シュダオン氏のほうがちょっと前の彼よりはレベルアップというか、モラル
アップというか、力量が上なようですね。

710 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 20:25:53 ID:SmEF4Oe2O

>>703
桐山さんが等見品を解説するに際して、仏教とは因縁因果の法則を超えることを
説いたのだと結論つけたことを経典に即して証明してごらんなさい。
あくまでも等見品の表現ですよ。
桐山さんは阿含経の解説をしながら途中から唐突にも経典のどこにも書いてない
ことを説き出して、それがあたかも経典の説いた主旨のごとく思わせてしまう
ゴマカシがある。
また縁起の滅が出てきたが、それがガンや横変死などの運命が滅する話になるのか
証明してごらんなさい。
そんなことはできません。
できないからあなたも経典を深く読めばそれも読み取れるのだろうと想像を書いている。
つまりあなた自身は読み取れていない。
信者さん特有の反応で阿含経は自分たちのような普通の頭で読んだのでは真意をつかめぬ。
桐山さんのように間脳を開発した目でなければわからないのだと思考を停止する。
つまり因縁解脱という用語は凡人には理解できない造語だということになる。
つまり根拠がない。桐山霊感によるもので、経典からその根拠を求めようと
思っても凡人には不可能と説いたのです。
桐山さんの発言など笑止に値する。
釈尊は霊魂のことなど考えるなと説いた。そう経典に説かれている。
しかし桐山体験は言う。俺は霊魂を見た。生前歴史に実在しなかった霊魂じゃが。
とっても怖かったんだよ〜。
だから俺様の体験の名のもとにおいて、経典は霊魂と格闘する意味に書き換えられるのだ。
そんな笑える論理にならぬ非論理であり、キチガイの思考です。

711 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 21:25:43 ID:vZ.zFbo60

あの方がもうここには来ないと思うので、抑えていた意見を出してゆきましょう。

まず、縁起の滅ですが、私が昔ゲイカの説明をこう聞いたことがあります。
それは法友だったか、法話だったか忘れましたが、内容はこういうことです。

「アゴン宗では因縁解脱を目的としていますが、因縁は悪い因縁と良い因縁があります。
因縁切りは”悪因縁を切る”ということだが、悪い因縁だけでなく良い因縁も切らなければ
完全なる因縁解脱と言えないのでしょうか」という問いに答えたような感じだったと思います。

それに対しゲイカは
「良い因縁というのは徳なのであり、悪い影響を及ぼすもので無いので”切る”までの必要は
ないのであり、悪い因縁が人生や輪廻に係わる。なので切るのは悪い因縁だけでいいのです」
という答弁のように記憶している。
この意見には私も「なるほど、そうなのか」と思った次第。

でも、縁起の滅を考えると輪廻から脱するには、良い因縁といえども切らねば脱っせないのでは
ないか、と思うのもあるかと思う。
また、ゲイカの言われるように悪い因縁が悪い全てのものに影響しているのだから、それだけ切れば
いい、というのを考えてみても、では「縁起の滅」というのはあまりにも曖昧すぎて釈尊が説かれた
言葉にしては、手落ち過ぎる感が否めなくは無いか？思わないだろうか。

単なる縁起の滅で全てを解釈するのは無理があるし、また如何様にもとれる。
しかし、釈尊がもしゲイカのように示唆されるのであれば「悪縁起の滅」とされないと
納得が行かない。縁起の滅だけであれば、悪い因縁も良い因縁も全て滅し、この世に生まれ変わる
原因（因縁）さえも解脱して、涅槃へ至れよ、という意味の解釈に成るのは否めない気がする。

まして、批判側が一貫して主張している通り、釈尊は煩悩を滅する事を言われている。
縁起を滅するという言葉だけで因縁解脱の正当性を主張するには無理があると思われる。

712 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 21:38:40 ID:vZ.zFbo60

あ、ちなみに法友というのは、ダルマチャクラの前の機関紙の名前です。すみません。

次に、経典の中にはガンの因縁とか横変死の因縁とか項目は書かれてないのは当然です。
それは、釈尊より後世の人間がつけたものでしょうし、また占いでの運命の星の変換名
で、ゲイカが付けた名前だからです。逆に経典に書いてたら怖いです。また、批判もしない。

また、仮にガンの因縁と書かれてなくても別の表記があるとかそういうのでも良い。
実際に釈尊がそういうものを滅せよ、と言うのがあれば良いわけです。
ですが、そんなのはない。だって煩悩を滅する方を示唆しているのだから、悪因縁を滅せ、
というのは精神が崩壊しているということに成るか、後世の捏造しか考えられない。
偽のお経がたくさん存在してますからね。しかも、ゲイカも言われているがアーガマでさえ
「本当のお経か？」というのもあるといわれている。アーガマの中にでもさえ、である。

一方では「煩悩を滅せ」といい、一方では「悪因縁を滅せ」というのはありえない、ということです。
だからこそ、中身の吟味として経典の分析や解釈、比較考察・検証というのが必要であり、それを
個人解釈でやったならきりも無いし、如何様にでも解釈は出来るし増える。

批判側のいいところは、学者さんの検証やお経の引用などでおよそ釈尊が申されたであろう意味の
解釈ができていることと、その証明を出しているところです。
教祖が言った、とか、私はこう思う、という個人解釈だけでは信憑性に欠けるのです。
まして、様々な詐欺行為をしている疑惑の人間の言うことは検証無しでは信じることが出来ない。
ゆえに、アゴン教学として申されていることを吟味し、検証する必要があると思うのです。

713 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 21:55:54 ID:vZ.zFbo60

あと、信者さんに考えてもらいたいことがあるが、因縁解脱を果たすにはやはり因縁解脱を果たした
人に方法を乞う事が必要であろう。因縁解脱を果たした、といわれた（自己申告だが）ゲイカですから
因縁を切る方法がご存知なはずである。釈尊の成仏法を会得し、ゲイカご自身自らが因縁解脱を果たした
のですから、因縁を切る方法がわからないとか、知らない、忘れた、ということは無いのです。

で、その因縁を解脱する方法を教えてもらうためには「因縁解脱修行宝鑑」というものを入手する
必要があった。なので、私も長い年月を得てようやくそれを得た。
だが、それを見て最初は喜んだが、段々時間が経って「変だな」と思うようになっていった。
それは「全然指導ではない内容」なのと「因縁解脱の顕現が無い」ことでした。

後日ＨＰで画像をＵＰした際にも詳しく解説しますが、まず、ゲイカの指導など指導ではない。
ただの箇条書きです。また、信憑性にも欠け何ら意味を成さない。
悪因縁の存在も嘘なら、因縁を解脱することも嘘だからです。だからインチキだというのです。

714 ：Boo：2009/12/13(日) 22:04:16 ID:0Gd4HXYc0

>単なる縁起の滅で全てを解釈するのは無理があるし、また如何様にもとれる。
しかし、釈尊がもしゲイカのように示唆されるのであれば「悪縁起の滅」とされないと
納得が行かない。縁起の滅だけであれば、悪い因縁も良い因縁も全て滅し、この世に生まれ変わる
原因（因縁）さえも解脱して、涅槃へ至れよ、という意味の解釈に成るのは否めない気がする。

まして、批判側が一貫して主張している通り、釈尊は煩悩を滅する事を言われている。
縁起を滅するという言葉だけで因縁解脱の正当性を主張するには無理があると思われる。


まさしくその通りなのです。

「悪いことをするな、良いことをせよ。」とは、「悪い結果となる原因を作るな、
良い結果となる原因を作れ」とも言い換えれるのです。この「良い結果となる原因」
で解脱するのではないのです。良い結果とは、この世界で金持ちになる、とか、
人から助けられる、というようなことの原因のことであり、涅槃に至る事とはそれらの
結果をこの世界で消化しないで来世の転生もない、と言うことを意味するわけです。

輪廻転生の原動力である元を断てば、悪い原因も良い原因も結果を結ばずして
輪廻が止まる。涅槃状態になると、行為（それ以降に受けるべき結果の原因となる行為）
がありながら結果を受けるべき来世がない（結果を結ばない）んだから、「縁起の滅」と
いえないこともない。

これを、アゴン宗の「因縁解脱」に照らしてみると、因縁が切れなけりゃ涅槃に至らない
。因縁には悪いものと良いものとがある。良い因縁も絶たなければ、良い結果を結ぶ来世
がある限り輪廻転生する。カルマの報いを全て自分が受けて、死んだ場合だけ涅槃に入れる、
という理屈になり、徳すらも無余依涅槃にジャマとなることになり、どうしたって涅槃なんか
得られないことになる。

これらの考察を深めると、釈尊の言われたニルバーナとは、現世や前世で行った行為の報いを
受ける次元を超えた存在になること、と推量できる。しかし、それは死後の輪廻に関する問題
であり、現世での行為とその報いは身体がある限り受けなくてはならない。

『死後に輪廻しないことが「縁起の滅」』という解釈が成り立つのです。

以前、ラシンさんとの議論でそのように理解することが出来ました。

716 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 22:23:48 ID:vZ.zFbo60

あ、表現がおかしいな。訂正を。（７１４は消します）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

Ｂｏｏさん、ありがとうございます。すっかり大事なところが抜けてましたね。

Ｂｏｏさんが>>714中で申されていること、
「良い因縁も絶たなければ、良い結果を結ぶ来世がある限り輪廻転生する。」
それを申すのが抜けてたのです。

なので、質問者が「全部因縁を切らないと完全解脱できないのでは？」と
思うのは当然なのです。ですが本当の釈尊の言われた意味で考えると、
『死後に輪廻しないことが「縁起の滅」』という解釈が成り立つのです。
縁起の滅というから因縁解脱だというのは、暴論なのです。

717 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/13(日) 22:33:20 ID:vZ.zFbo60

違った、７１５でした。失礼しました。

あと、私が７１３で申したことは「因縁が切れた」ということも実際に見せることが
できないものです。
ゲイカで言うなら「胃がんの因縁」が切れたもようを「現世成仏」と言うタイトルの本で
詳細を述べているがこれも「自己申告」であり、証明にはならない。

もし、本当に証明するなら信者でガンの因縁のある人を指導してガンの因縁を切った
証明をしない限り無理です。
まあ、一番いいのはゲイカの奥様のガン死を滅すればよかったでしょう。
大分前にガンになられたが、一旦治ったのでそれはまさに成仏法か神仏の加護かわからんが
効験はあったのでしょう。ゲイカの法力でも良い。とにかく一回は治った。
でも、最終的にはガンで亡くなられた。これでは因縁解脱はできない、という証明になる。
信者はこの事実を見てもゲイカの説明だけを聞き、疑うことを知らない。
自分がどこまで頑張っても因縁など切れないで絶望に陥る、という将来を予測も出来ず、
願望と虚偽の方便だけを信じて現在も信仰を続けている現実に気がつかないのです。

718 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/13(日) 23:44:29 ID:SmEF4Oe2O

ダルマチャクラ１９９５年４月号の前の３月号の２月号があればな。
たしか持っていたと思ったら、どっか見失ってしまった。
五難得がわかれば完璧に反論できる。
前の五難得の物を除き、後の五根を修むべし。五根法を修して五難得を除く。
これを桐山さんは―つまり、因縁因果の法則を超越する―としている。
ちなみにダルマチャクラに解説された等見品の内容は五根を修して、須陀オン、
斯陀含、阿那含を成じて般涅槃してこの世に生まれて来ない、さらに転進して
阿羅漢になり「更に復胎を受けず」つまり母胎に宿らない、もう人間として
生まれないことを説いています。
等見品の記述はこれだけです。
輪廻転生しないことは説いてもどこにガンや横変死などの運命が変わるなんて
書いてあるのでしょうか？

719 ：Ｂｏｏ：2009/12/14(月) 08:00:19 ID:DXlq9owoO

たち副管の癌が治っても、悪因縁解脱の証明は難しいでしょうね。

自分が騙されたと認識したくないので、批判意見に対して、反論を試みましたが、たち副管その他の先達の件やアーガマの検討、法話、出版物など様々な方向から検討を重ねた結果、詐欺にあった、というのが結論です。

720 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/14(月) 08:06:23 ID:SmEF4Oe2O

準シュダオンさん。ダルマチャクラの１９９５年２月号、３月号、４月号の
阿含経講義等見品解説から五難得を箇条書きでもかまわないから示してください。
私は４月号しか見当たらなくて、この４月号には先に示す五難得の解説は済んでいます。
経典の主旨は五難得を除く為に五根法を修行する。
さすれば、シュダオン、シダゴン、アナゴン、アラハンを得て、もう母胎に宿り
生まれ変わることがないと説いています。
もちろんガンや横変死などの不幸な運命が転換するなんて書いてもおらず
どう読んでも読み取ることもできません。
桐山さんはこの五難得を除くことを因縁因果の法則を超越するとしています。
そこでこの五難得を列挙して解説して下さい。
それが取り除かれることがどうして因縁因果の法則を超越したことになるのか
解説して下さい。
難しいと感じたら、五難得を箇条書きにでも列挙する作業だけでもかまいません。

721 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/14(月) 08:28:53 ID:3qHuXrYM0

>>719　いや、仰せの通りです。百歩譲って、尚且つそのくらい示した上で、ということですが
無理がありますよね。仮にいま「たち副管」が生きておられても偽仏教が覆るはずは無い。
私も妥協過ぎる発言をしたのは、失言だったと訂正させていただきます。

それから考えるにつけ、やはりどうみてもアゴン宗（ゲイカ）の理屈は無理がある。
釈尊の本当の教法ではないからです。
例えば砂糖を「塩」だ、と名称を変えても砂糖は砂糖、塩は塩です。
塩をなめさせて「どうだ、甘みの中にピリッと来るのが無いか？これは塩なんだ」
と言っている様な物です。

ですから、擁護しても如何に無理があるか、ということでダメなものはダメだということです。
Ｂｏｏさん、ご意見恐れ入りました。

722 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/14(月) 08:30:08 ID:3qHuXrYM0

違った、砂糖をなめさせて、が正しかった。誤記訂正いたします・・・。

723 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/14(月) 08:40:12 ID:3qHuXrYM0

ダルマチャクラ当方も探したが、ダメ。支援できず申し訳ない。
当時は丁度「真面目に修行しよう」となる直前だったので、自分が「これは」と思う
やつしか買わない時期だったので、丁度無いんですよ。

でも、やはり輪廻転生しないことは説いてもどこにガンや横変死などの運命が変わるなんて
書いてあるのか？ということに尽きます。
それがある、となればこれは大発見？になるかと。
今まで聞いたことも見たことも無いからです。あれほどゲイカが因縁解脱を主張しながらも
明確に「アーガマのどこそこ」と示してなかったはず。
擁護意見を期待しては居ませんが、どうやって出てくるのか、ある意味期待しています。

724 ：準シュダオン：2009/12/14(月) 12:26:09 ID:P9JinFks0

釈迦の説いた「五難得乃物」とは、応喪乃物欲使不喪者、滅尽乃法欲使不尽者、
夫老乃法欲使不老者、夫病乃法欲使不病者、夫死乃法欲使不死者、の五つです。

管長は、「夫老乃法欲使不老者」を「夫（そ）れ老の法をして、老ひざらしめん
と欲すること」と解説しています。他の４つは、少し勉強した方にはおわかり
でしょう。五難得乃物、これは縁起（因縁）の法則のことを言っていますね。
ですから管長は、五難得の物を除くを、つまり因縁因果の法則を超越する、
と解説しているのです。

管長はダルマチャクラ６８号Ｐ１３に、
「因縁の恐ろしさを味わった人でなければ、このお経を読み解くことはでき
ません。五難得乃物を単に自然の法則とだけ解釈して、字面だけの解釈しか
できないでしょう」と、記述しています。
釈迦は、五難得乃物を除く五根法を修行せよ、と説いているわけです。
釈迦は、涅槃を、「無病無老無死無上安穏涅槃」と説明していますね。

ですから、管長が、五難得乃物を除く＝因縁因果の法則を超越する、と説明した
のは正しいと思います。それを理解できるかできないか、の問題でしょう。
理屈では、いかようにも反論できると思いますが、経の内容を理解できた人
には説得できないでしょう。
せいぜいが、見解の相違、解釈の違い、で、お終いなのです。
管長はこの「等見品」の中に、運命の星（因縁）を見出しているのですね。

725 ：深山：2009/12/14(月) 12:28:32 ID:1J36nHEQ0

等見品(『ダルマチャクラ』６７号、２〜３頁)
「喪(うしな)う應(べ)きものをして、喪はざらしめんと欲すること、此れ得可からず。
滅盡の法をして、盡きざらしめんと欲すること、此れ得可からず。
夫れ老の法をして、老ひざらしめんと欲すること、此れ得可からず。
夫れ病の法をして、病まざらしめんと欲すること、此れ得可からざるなり。
夫れ死の法をして、死せざらしめんと欲すること、此れ得可からざるなり。」

桐山現代語訳(『ダルマチャクラ』６７号、１４頁)
「(因縁因果の法則によって)自分の手元から去って行くべきものを、去って行かないように
望んでも、それは不可能なことである。
(因縁因果の法則によって)なくなってしまうべきものを、なくなってしまわないように
と望んでも、それは不可能なことである。
(因縁因果の法則によって)老いていく者が、老いたくないと望んでも、それは不可能なことである。
(因縁因果の法則によって)死に向かっている者が、死なないようにと望んでも、それは不可能なことである。」

726 ：深山：2009/12/14(月) 12:32:43 ID:1J36nHEQ0

>>720 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/14(月) 08:06:23 ID:SmEF4Oe2O
>そこでこの五難得を列挙して解説して下さい。

老人介護をご苦労様です。
彼はすぐには反応しないでしょうから、代わりに五難を簡単に列記しました。
四苦八苦に相当する内容で、五根に対応させて五難にしたのでしょう。
今回、改めて読んでみて、桐山さんのゴマカシのテクニックのすごさに
感心をこえて、感動しまスた。
お気付きと思うが、桐山さんは現代語訳に漢文にはない「(因縁因果の法則によって)」
を付け加えている。
たしかに、「(因縁因果の法則によって)」を付け加えたからといって、
カッコ書きだし、意味からいっても捏造や誤訳とまではいえません。
だが、桐山さんの目的は、もちろん「因縁」という言葉をいかにして
経典にあるかのように盛り込むかという一点にある。
そして、現代語訳を載せた後は、ひたすら因縁因果の法則という言葉を
繰り返し、いかにも釈尊が悪因縁を説いたかのように見せかけて、
さらに次の章では、「因縁因果の法則」と題して、いきなり、財水の因縁を出している。
バナナのたたき売りとは本当によく言ったもので、
口調や飛躍の仕方がまさにバナナのたたき売りです。
違うのは、バナナのたたき売りはバナナを売っているが、
桐山さんは経典には存在しない悪因縁を売っている。

727 ：深山：2009/12/14(月) 12:36:42 ID:1J36nHEQ0

「(因縁因果の法則によって)自分の手元から去って行くべきものを、去って行かないように」

桐山さんのゴマカシとすり替えのテクニックは感動ものですから、
ぜひ、阿含経講義の下巻が出たら読んでみてください。
もちろん、釈尊は桐山さんのいう悪因縁なんて説いていません。
むしろ、逆のことを言っている。
財産などは失われるものであるから、これを失わないようにと
願っても無意味だと言っているのです。
それを桐山さんは、財・水の因縁を切ること、つまり財産が失われないように
することだと説いている。
信者さんたちにも気を付けてほしいのは、釈尊と桐山さんでは
まったく逆のこと、正反対のことを説いているという点です。
釈尊は五難とは、この輪廻の世界にいる限り避けることのできないものであると
説いているのです。
そして釈尊の解決法は、輪廻の世界からの脱出です。
だが、桐山さんは財・水の因縁を切れというのだから、この輪廻の世界に
おいて失われるべき物を失わないようにしろと言っているのです。
釈尊は無理だ、と言っているのに、桐山さんは変えられると言っている。
正反対です。

728 ：深山：2009/12/14(月) 12:40:12 ID:1J36nHEQ0

「(因縁因果の法則によって)自分の手元から去って行くべきものを、去って行かないように
望んでも、それは不可能なことである。」

釈尊は五根を修行することで、シュダオンからアラハンに至ると言っている。
これらは輪廻の世界、迷いの世界から脱出するという意味です。
この輪廻の世界の中で財・水の因縁を切って幸せになれと言っているのではありません。
むしろ、財は失われるものであり、それを失わないようにと願う因縁切りは、
「なくなってしまうべきものを、なくなってしまわないようにと望」むことであり、
釈尊は、
「それは不可能なことである」
と否定している。
釈尊はアゴン宗のいう因縁切りを「それは不可能なことである」と否定しているのです。
桐山さんはいかにもこの経典で釈尊が因縁切りを説いたかのようにごまかしたが、
経典をそのまま読めば、むしろ、因縁切りを否定しているのです。

729 ：深山：2009/12/14(月) 12:44:59 ID:1J36nHEQ0

「(因縁因果の法則によって)死に向かっている者が、死なないようにと望んでも、それは不可能なことである。」

釈尊が説いた五難とは、因縁切りによって解決するのだという桐山説が
正しいというなら、では、信者さんたちに質問しましょう。
五難の一つ「死」をどうやって因縁切りするのですか。
因縁を切って解脱したはずの釈尊が死んだのはおかしくないか。
桐山説では、五難を因縁切りで解決するのだという。
だったら、因縁切りに成功した釈尊などアラハンは
老いや死から逃れて、それこそ「縁起滅」の世界にいたはずです。
だが、釈尊も老いてやがて死んだ。
ぜんぜん因縁が切れていないのではないか。
因縁を完全に切ったという桐山さんも世間の老人と変わりなく老いているし、
やがて死ぬでしょう。
だったら、ちっとも因縁がキレテおらず、五難を解決していないことになる。
桐山さんの解説は桐山さんの実例において成り立っていません。
こういう一例だけでも、五難の解決法が因縁切りだなんて嘘なのがわかります。

730 ：深山：2009/12/14(月) 12:50:28 ID:1J36nHEQ0

「(因縁因果の法則によって)死に向かっている者が、死なないようにと望んでも、それは不可能なことである。」

釈尊は因縁切りなんてタワケは説いていない。
病になるというのだから、ガンの因縁があるかないかはともかく、
病むと言っているのです。
死ぬことは避けられないのだから、横変死の因縁があるかないかともかく、
死ぬと言っているのです。
病むことや死ぬことをこの世界で解決できるなんて一言も言っていない。
まったく逆で、これらが輪廻の世界での規則であり、誰一人避けられないと言っているのです。
輪廻の世界から脱出すれば、生まれ変わらないのだから、病も死もないに決まっている。
桐山さんは釈尊の説いた内容を百八十度も違う説き方をしてみせた。
繰り返すが、この経典にはどこにも因縁切りや因縁解脱なんて言葉も概念も出てきません。
それがあるかのように、桐山さんは巧みに因縁因果の法則という言葉を
現代語訳に紛れ込ませ、次には因縁切りの話に飛躍させた。

731 ：深山：2009/12/14(月) 12:58:10 ID:1J36nHEQ0

「(因縁因果の法則によって)死に向かっている者が、死なないようにと望んでも、それは不可能なことである。」

同様の手法で、この等見品の講義では霊障の話もしている。
煩悩障と所知障の説明をしている最中に、突然、脈絡もなく霊障の話が出てくる。
(『ダルマチャクラ』６９号、１３頁)
煩悩障と所知障に「障」という言葉が入っているから、霊障にひっかけたのです。
だが、この経典には煩悩障と所知障という言葉すら出てきません。
それもそのはずで、こういう分類自体がアビダルマ仏教だからです。
因縁因果という言葉を入れて因縁切りの話に持っていったように、
経典のにない煩悩「障」と所知「障」を脈絡もなく出して、さらに霊「障」につなげた。
因縁切りも霊障も、経典には言葉も概念もないのに、
桐山さんは巧みに言葉を加えて、まるでそれが経典にあるかのように、
釈尊が説いたかのように錯覚させるのです。
桐山さんの阿含経講義を聞き、読む時には、経典のどこで釈尊が
因縁切りや霊障を説いたのかを何度でも振り返ることです。
でないと、桐山さんはさっと手品のようにすり替えてしまう。
準シュダオンさんくらいになってしまうと無理だろうが、
普通の知性があれば、そこに気を付けると桐山手品がわかります。
この経典の講義に限らず、ほぼ全部がこのパターンです。
桐山さんの手法は一言で言うなら、嘘であり、ゴマカシであり、
こういうことをする人を宗教詐欺師というのです。
オカルト仏教の下巻がいつ出てくるかと楽しみにしています。

732 ：ﾗｼﾝ：2009/12/14(月) 13:59:25 ID:TVh0U1LM0

>管長はダルマチャクラ６８号Ｐ１３に、
「因縁の恐ろしさを味わった人でなければ、このお経を読み解くことはでき
ません。五難得乃物を単に自然の法則とだけ解釈して、字面だけの解釈しか
できないでしょう」と、記述しています。

この先入観に囚われると、自己催眠が勝手に
働く瞬間です。
あなたは東大文�U卒業資格が無いとこの経済を
読み取れない、又は東大文�V卒業資格が無いと、
この文章は読み取れないと言われて落胆したか？
それともさすがは東大と憧憬し、大蔵官僚の
言いなりで、我が人生を賭ける？
字面を正確に解釈することで充分なのが、
桐山マジックに、いとも簡単に引っかかる。
思わせぶりな女性に騙される、最近では婚活して
詐欺に引っかかる不幸と変わらない。
阿含経の釈尊が、このように裏解釈を勿体つけたか？
師に握り拳は存在しないと、言い切った釈尊が、
桐山さんにかかれば、このような二枚舌に糊塗される。
師資相承だの血脈灌頂だのとこだわった宗派の末路は、
様式化、形骸化という批難の的になる様相を呈している、
と言った桐山さんが、同じ伝手を踏む？
だが、準シュダオンさんはには因縁切りで生老病死を
解決できる、と読めるらしい。
じゃあ、釈尊も縁起の法の枠外で今も生き続けているのか？
妄想と現実のハザマを往来して、夢見る信者であり続ける。

733 ：ﾗｼﾝ：2009/12/14(月) 14:22:07 ID:TVh0U1LM0

>管長はダルマチャクラ６８号Ｐ１３に、
「因縁の恐ろしさを味わった人でなければ、このお経を読み解くことはでき
ません。五難得乃物を単に自然の法則とだけ解釈して、字面だけの解釈しか
できないでしょう」と、記述しています。

因縁を切ったはずの桐山ゲイカが、脳障害の因縁を
丸出しして、因縁の恐ろしさを味わった人に逆戻り？
こういう人を世間では懲りない奴と言うのか？
たしかに懲りていなかったから、何度か囹圄の身となった？
五難得乃物を単に自然の法則って何ですか？
生老病死は諸行無常の表れですよ。
それを無常の概念を超越する？　
深山さんが指摘したとおり、死ななくなるのか？
死をどうやって因縁切りして解決するのか。
死を超越し、なんて言葉の彩や言葉を装飾しても、
現世でそれを証明したのが、桐山さん？
昔からみれば老眼も進み髪も薄くなり、腰も曲がり、
ヨロヨロと歩く姿を普通、世間では老いたというのです。
桐山さんが、字面どおりの様相を呈している。

735 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/14(月) 16:33:46 ID:3qHuXrYM0

「五難得乃物」

応喪乃物欲使不喪者、
滅尽乃法欲使不尽者、
夫老乃法欲使不老者、
夫病乃法欲使不病者、
夫死乃法欲使不死者

このように出されたら知識の無い人は何のことかわからない。
ですが、>>725の深山さんのように出された後に、>>726以下の文章で説明されたら
知識が無くても理解できます。本当に素晴らしい。
批判派の素晴らしいところはこのように説明する・できることなのです。（私を除いて）

深山さん、ラシンさんが申されていますが、ゲイカはすり替えなどを駆使して我々を騙し
自分の主張が正しいのだ、と信じ込ませるのが非常に上手です。
むしろ、そのために仏教を勉強していたのではないか？と思われるほどです。
少なくとも本当の求道をし、釈尊の真の教法を学び・伝えようとしたら詐欺まがいな
事をするはずがありません。本当に悪質です。

736 ：名無しさん：2009/12/14(月) 21:34:03 ID:tucJenW20

ウィキに因縁解脱の項目がありますね。
因縁解脱
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E7%B8%81%E8%A7%A3%E8%84%B1

加筆訂正が必要でしょう。

737 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/14(月) 21:40:25 ID:3qHuXrYM0

>>736さん、情報ありがとうございます。見て思わずズッコケました。
きっとアゴン信者が作ったのでしょう。

因縁解脱、という語で見れば、あれでいいのかもしれないが、正式でないねえ。
偽仏教の用語ですからねえ。

散々解説して最後に「ちなみにこれは釈尊の教えではない」とあったらオモロイかも。
読むだけ読ませて最後に否定したら、まさしく「意味ＮＥＥＥＥ」ですものねｗ

ＰＳ.　２ｃｈ１７２、立ちました。

738 ：深山：2009/12/14(月) 23:04:12 ID:1J36nHEQ0

>>736 ：名無しさん：2009/12/14(月) 21:34:03 ID:tucJenW20
>ウィキに因縁解脱の項目がありますね。

紹介をありがとうございます。
実は、私もとても気にしていました。
知り合いの元信者から、「ウィキにおけるアゴン宗関係の記述を
もっと修正したほうがいいのではないか。
あちらのほうが重要だぞ」と前に言われました。
一般の人たちは、アゴン宗を知りたいと思った時、
２ちゃんねるなどよりも、真っ先にウィキの簡単な説明を読むというのです。
これには一理どころか、十理もあります。
一般の人でここでの批判を丁寧に読んでくれるのは少数です。
それだけにウィキは重要です。
あそこにインチキが記載されるくらいなら、編集中として何もないほうがまだいい。
因縁解脱も、あれでは釈尊本人が説いたかのような大きな誤解を与える嘘の記述です。
こういう内容を修正できるのは元信者の批判側しかいません。
気にはしていたのですが、こちらでの議論ばかりで、手が回りませんでした。
そこで提案なのですが、皆さんで、あそこのアゴン宗関係用語の掃除をしませんか。
短く、わかりやすく、冷静で客観的な記述となると、あまり簡単ではありません。
そこで、たとえば、ここで原稿を練り上げ、それを貼り付けるという手もあります。
やり方はいろいろあると思いますが、批判側で積極的に加筆修正してはどうでしょう。

739 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 00:15:20 ID:3qHuXrYM0

>>739 うーん、なるほど・・・やはり、こういう掲示板にいきなり来るのではなく、
ウィキに来る、というのはこれは重要ですね。
そこから、考察室に引っ張りたくなってきましたぞｗｗｗ
ぜひ、のーみそ少ない頭でも、何か出来ないか考えて見ます。
皆様もどうかいい智慧をお願いいたします・・・。

740 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 00:35:16 ID:SmEF4Oe2O

>>724
準シュダオンさん、五難得の物の提示ありがとうございます。
また直後の書き込みとなった深山さんの引用と解説もよくわかり、ありがとう
ございました。
まず準シュダオンさんの漢文提示を読んだ瞬間、予想以上の桐山さんのお粗末解釈
に気付き呆れましたよ。
四苦八苦の老・病・死と愛別離苦や求不得苦の類いではありませんか？
もうこれを目にしただけで天地がひっくり返ってもこれが逆転することはない。
そしてその苦しみの解決の道は五根法などで修行して、シュダオンからアラハン
までに到り、母胎に宿らない、生まれて来なくなる、輪廻が止まるという道です。
生まれて来ないから老いることもないし、病気もしないし、これ以上死ぬこともない。
追い求める諸々の欲求の起きることもないのです。
たしかに桐山さんも輪廻が止む究極の境地は説いている。しかしそれ以前に
ガンや横変死などのつらい不幸な運命が回避できることを因縁解脱と呼んでいる。
こんなことがこの等見品を読んでもどこにもない。
そして輪廻から離れることは実は因縁因果の法則を超越したのではない。
煩悩があるからそれが原因となって諸々の苦しみの囚われ、執着が生まれ、
苦しみの人生を歩む、輪廻を続けるというのが因縁の法則ならば、じゃあその原因
たる煩悩から離れれば、苦しみの囚われ、執着から離れ、輪廻もなくなるのも
結果であり、因縁因果は依然として生きている。
因縁因果を超越だかなんだか知らんがなくしてしまったら、いくら努力して煩悩を
なくしても何も変わらないことになってしまうのです。
ましてや輪廻が止まる問題を置いておいて、「五難得の物を除く」話だけでも
桐山さんの因縁因果の法則を超越する話になどなり得ない。
全く逆です。因縁因果の法則、道理をよりよく理解する話ではないか？
死ぬはずの人間が死なないことを「欲すること」を「除く」のです。
ずっといつまでも自分にあり続けて欲しいと「欲すること」を「除く」のです。
つまり不当な欲望の除去です。
因縁因果の道理に基づいて、理解してこれに従うことではないか？
どこが超越なんだか？

741 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 01:06:53 ID:SmEF4Oe2O

Wikipedia事典に載せるべき因縁解脱の解説一例

【因縁解脱】
新興仏教教団が使う誤った仏教用語と思想。
因縁切りとも言う。因縁を切るという言い方は霊友会が使い始めたようであり、
因縁を運命と考えて、不幸な運命を転換して幸福な人生を歩むことと考えた。
これは仏教用語である因縁を間違った意味に捉えたもので、因縁とは原因とか
関係しあって成り立つという法則の意味であるから因縁切り
なんて用語は成り立たない。
因縁に解脱という仏教用語を付けて現在も説いているのはやはり新興の仏教教団である
阿含宗が確認されている。
意味は霊友会系の因縁切りと同じように因縁を運命の星とみて、これをインドの
業報思想を組み合わせてカルマからの脱出による運命転換の道とした。
この場合、解脱という用語も誤った意味で使われ、本来解脱とは煩悩の束縛から
己を解放して心の平安を得る悟り、業報、カルマからの解放など説いていない。
因縁解脱では業報、カルマ、運命の星の束縛から離れて現世に起きる不幸な運命が
回避できると説いた。しかし仏教ではそんな運命転換など説いておらず、あくまでも
己の煩悩を離れることによる囚われのない境地になる悟りである。
いずれも無知な教祖が説いた仏教にあらざる外道の思想と用語である。
因縁解脱などという用語はこのような一部の新興教団だけに存在する言葉で
一般仏教には存在しない。

742 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 01:14:55 ID:SmEF4Oe2O

一部訂正

誤：己を解放して心の平安を得る悟り、カルマ、運命の星からの解放など説いていない。
↓
正：己を解放して心の平安を得る悟りであり、カルマ、運命の星からの解放など説いていない。

743 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 01:17:10 ID:SmEF4Oe2O

一部の新興仏教教団が使う誤った仏教用語と思想。
にしておこうか。

744 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 08:34:58 ID:SmEF4Oe2O

展開（阿含宗に見られる因縁解脱の特徴）

阿含宗では（解脱する＝切ってなくしてしまう）因縁として、ガンの因縁、
横変死の因縁、目を失い手足を断つがごとき肉体障害の因縁、夫婦縁破れる因縁、
中途挫折の因縁、刑獄の因縁、色情の因縁など具体的な不幸な運命の星を用意して
提示しており、これを切らないと不幸な運命は避けられないと脅迫の機能を
働かせている。仏教としての根拠がないことは言うまでもない。
また縦の因縁と横の因縁に分類して、先祖から継承されるものを縦の因縁と呼び、
自分の前世に為した悪業の報いとして生じるものを横の因縁といい、縦横交わった
ところのものが自分であると言う。
しかし仏教でも説く因果の応報思想は後者のみで、前者の先祖の影響など説かない。
縦の因縁を発展させたものが、１９８０年頃から同教団によって提唱、力説された
霊障である。これは手かざしの真光系の思想を参考にしたもので、特定の不幸な
亡くなり方をした先祖の不成仏霊の怨念や苦しみの念が特定の子孫に祟り、
不幸な運命の反復を促すというもので、これを解消するには成仏力という
特定な能力を有した特定の教祖による解脱供養という一体１０万円の供養儀式の
申込みが必要である。
日本の仏教は歴史過程において土着の固有祖霊崇拝の習俗と習合して、本来の
仏教にはない先祖供養が発達したが、霊障や解脱供養はこれを悪用した霊感商法で、
日本古来の先祖供養儀式の意義にもこんな先祖を悪霊扱いにしたものはない。
因縁解脱と合わせて仏教の名を騙り、仏教の衣を着たかに見せて展開している
霊感商法にスポットを当てる必要がある。

745 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 09:36:26 ID:D0f/o7HQ0

ユビさん、素晴らしい文章ありがとうございます。
僭越ながら、拝借し編集・加筆してウィキに修正投稿しました。
もし、変な部分がありましたら申してください。修正しますので。

これでかなり本当の「因縁解脱」の解説が出来たのではないか、と思います。
間違った意味の「因縁解脱」を知ってもらっては困りますからね・・・。

746 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 09:41:39 ID:D0f/o7HQ0

745 違うかｗ　因縁解脱という言葉自体が間違っているんだよな〜ｗ

747 ：ﾗｼﾝ：2009/12/15(火) 10:09:29 ID:TVh0U1LM0

736名無しさんが発見してくれたおかげで、
ユビキタスさん、天照さん、ＧＪです。

748 ：神人同行：2009/12/15(火) 10:16:17 ID:nOHcSFOE0

ウィキですかヴィキですか？発音には弱い英語教育育ち
私の経験で言えばあったらマズ其処を捜すでしょうネ
しかし、私が探し始めた頃にあったのかどうか？
私は最初にネットで阿含宗と当時悪名高かった２チャンから検索して、其処にあった一覧から
確か２ちゃんのスレを見つけて、ア−シテコ−して（どうやったか忘れたことの表現）
２チャンに入り込んだと言うのが正解でしょうか？
私の場合正解でした。
超能力の情報を探すどころかシャンバラだ　Ｎ本さんだ
ホテルオ−クラで豪遊だ。
エッ！超能力具現者が？んなんで？ヤッパリ嘘か？それに仏教？阿含教？
超能力に何故に仏教が必要？　ユリゲラ−は多分キリスト教徒？
釈迦？何で出てくるの？私としては。
この頃には遭っても仕方のない名前だった。なにせ、バリバリの活動家？
天照さんのいわれるとおり、２ちゃんやザに導く手だても必要でしょう。
マズ、自分から宗教や仏教の勉強や思索など進んでやらないでしょうから、
必ず、地理的・人間関係的に近いところに訪れるはず　
私のように周りにそう言う陰が無いと言うか薄いというかの人間は
今ではネットの世界で捜す。私は幸運でしたが、何処の門を叩くか、
誰に誘われるかにヨリ、
更に何をとっかかりにするかで道が全然ちがってきます。
中にいる人をどうのこうのは相手側のどうのこうのとで相殺されることもありますので、
何にもないひとに、その瞬間に警鐘となれば、素晴らしいことではないでしょうか

749 ：神人同行：2009/12/15(火) 11:27:53 ID:nOHcSFOE0

スイマセン訂正を
>>748の　多分ユリゲラ−はキリスト教徒を
少なくととも仏教徒とは聞いたことはない。・・に訂正いたします。

750 ：ﾗｼﾝ：2009/12/15(火) 11:57:19 ID:TVh0U1LM0

>744 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 08:34:58 ID:SmEF4Oe2O
>因縁解脱と合わせて仏教の名を騙り、仏教の衣を着たかに
見せて展開している霊感商法にスポットを当てる必要がある。

霊感商法（警視庁による刑事事案として）
単なるつぼや印鑑・置き物などに、あたかも超自然的な
霊力があるように、言葉たくみに思わせて、不当に高い
値段で売り込む商法です。　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
法的解釈　ウィキペディア的見解
法的にみれば悩みや苦しみを抱えている者などに対して、
霊界など科学的な根拠もない事を言って勧誘したり、
霊視を口実に人を集めたり、演じたりなどして
（人の宗教心や超自然的なものへの畏れなどを利用して）
高額な金銭などを支払わせた相手方に対しては、
1.公序良俗に違反する違法な行為（民法90条）、
2.詐欺・強迫にあたる行為（民法96条）、3.不法行為
（民法709条（大阪地裁平成10・2・27判決）により、
代金の返還・損害賠償請求ができる。

751 ：ﾗｼﾝ：2009/12/15(火) 11:59:34 ID:TVh0U1LM0

>744 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 08:34:58 ID:SmEF4Oe2O
>因縁解脱と合わせて仏教の名を騙り、仏教の衣を着たかに
見せて展開している霊感商法にスポットを当てる必要がある。

解脱供養法（阿含宗ＨＰより）

解脱供養法は、つよい怨念（おんねん）を持つ霊障のホトケを、
完全解脱させる法である。「解脱成仏法」ともいう。
つよい怨念を持つ霊障のホトケは、子孫に非常な悪影響をあたえる。
どうして悪影響をあたえるのか、また、どういう悪影響をあたえるのか、
それについてはあとでくわしくのべることにするが、とにかく、
子孫の運命に大きな影響をあたえるのである。
こういう先祖の霊を霊視してさがし出し、良い戒名をつけてあげて、
導師が成仏法を修するのである。
霊障のホトケのいる家庭には、必ず、つよい「肉親血縁相尅
（にくしんけつえんそうこく）の因縁」が生じて、家族の間に、
いつも争いが絶えないことになる。
あたたかい会話などほとんど交わされず、親子、兄弟、夫婦が、
いつもいらいらしていて、ちょっとしたことで罵（ののし）り合い、
どなり合う。つかみ合いのけんかが始まる。
というように、争いが絶えないのだ。
この因縁は地獄界に属する因縁だから、家庭が地獄になってしまうのだ。
また、霊障のある家庭は、つよい「家運衰退（かうんすいたい）の因縁」
があるから、なにをやっても、うまくいかない。
不運と挫折の連続である。病気や、怪我、人にだまされる、など、
わけのわからない不幸や災難に見舞われる。
そういうところから、家族間の争いは深刻を度を増してゆく。
不幸な時ほど家族みんなが力を合わせ、仲よく協力し合って対処しなければ
ならないのに、逆になってゆくのである。
解脱供養をすると、こういったことが、おどろくほど、変わってくる。
とにかく、家庭を覆っていたトゲトゲしい空気、暗い空気が
いっぺんになごんでいくのが実感される。てきめんに変わってくる。

ﾗｼﾝ的私見
一体１０万円という供養料が高額か否かとの判断基準は、
他の伝統仏教の永代供養料などと比較して、突出したとは
言い切れません。
しかし、法的問題はその供養料の継続性にある。
法律上、ある種の違反行為に抵触する恐れがある場合、
一度二度ていどは、社会通念上は悪質と看做されないが、
霊的において、勧誘助長もしくは要請する行為が、
継続的、日常頻繁に行われている場合、法的に問題を有する
と思われます。
一体１０万円の供養料継続で、高額な規模に拡大するからです。

752 ：準シュダオン：2009/12/15(火) 12:14:32 ID:P9JinFks0

五難得の物とは四苦八苦のことです。お釈迦さまは、五根の数に合わせて
五苦を提示したのでしょう。この五難得の物を、どう解釈するかの問題です。
ユビキタスさんの解釈は、ごく普通の常識的な解釈です。
管長も、ダルマチャクラ６８号のＰ１３に、そのことを記述しています。
普通の人は、ユビキタスさんが解釈のようにしかできないでしょう、
という意味のことをね。

ところが、管長は、例えば、「病気は縁起の法則で避けられない」という
五難得の物の一つを、ガンになる人ならない人、病気で早死にするもあれば
健康で長寿の人もある、その違いは何か、五根を修行すれば、阿含宗いう
ところの因縁を切りながら、解脱に進む、と解釈しているのです。
そして、普通の人には等見品の真意を読み解くことはできない、と記してい
ます。

ですから、等見品の解釈の問題です。私には批判派の嬢識解釈もよ〜く理解
できる。けれども、管長の説く「因縁の洗い出し現象」も体験してますから
管長解釈が正しいと感じてます。体験のない人は、因縁の洗い出し現象など、
思いこみか妄想だ、というしかないでしょう。
だから議論にはならないのです。

753 ：準シュダオン：2009/12/15(火) 12:31:40 ID:P9JinFks0

管長の本を読めば、管長は須陀?から聖者と位置付けており、須陀?向は
聖者に含めていないことは、まともな人間なら誰でもわかります。

「名前を呼ばれた人は合格です。」と、ある試験場で名前の発表があった。
名前を呼ばれなかった不合格の人が、「名前を呼ばれない人は不合格とは
言っていない」と、文句をいったとしたらどうでしょう？この人はまとも
でしょうか？

「須陀?向は聖者でない」と、何処に書いてある？
との質問があったとき、この人は人間性が劣っているから修行が進まなかった
のだ、と原因がわかった。
上記の試験に落ちた人と同じです。
仏教知識があれば修行が進むと思うのは大間違いです。
阿難は多聞第一と言われるほど知識はあったが、釈迦が生きてるうちは、
長い間、とうとう解脱できなかったのです。

754 ：深山：2009/12/15(火) 12:40:49 ID:fMKvpREs0

>>745 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 09:36:26 ID:D0f/o7HQ0

天照さん、さっそくありがとうございます。
天照さんにこういうたたき台を作ってもらえるととてもやりやすい。
さて、前半の文章に修正案を提案します。
以下のように、細かい事まで口だしをしますが、
ここで書いている個人的な文章と違い、一般人に読んでもらう辞書的な
解説なので、時間をかけて、一言一句をみんなで練り直せば、
完成度の高い文章と解説ができあがります。
天照さんにしてみれば、自分の文章をあれこれいじくりまわされ、批判され、
あるいはカットされ、同じ文章を何度も何度も修正されるのは気分が悪いかもしれませんが、
完成度の高い文章にするにはどうしてもこういう作業が必要ですので、
ちょっと忍従してください。
修正をしないで済むのは、楽譜や原稿にほとんど修正した後のない
モーツアルトや三島由紀夫のような天才だけで、凡人に及びもつかない。
私が修正を申し出た後で、さらに修正を申し出るなどあると思います。
面倒で、あるいは腹立たしいかもしれませんが、
一般の人たちがすうっと理解できるようにするためのものです。

755 ：深山：2009/12/15(火) 12:45:27 ID:fMKvpREs0

>因縁を切るという言い方は某新興宗教が使い始めたようであり、 因縁を運命と考えて、不幸な運命を転換して幸福な人生を歩むことと考えた。

説明する時は、簡単な結論をまず述べ、次に経過、歴史的説明などから始めて、意味を説明し、
それらに批判を加え、最後に結論を述べるというように文章を展開していくと
読者は読みやすいと思います。
ここではまず言葉の歴史的な説明をします。

修正案
「因縁を切るという言い方は近代の新興宗教が使い始めた造語であり、後に別な新興宗教が因縁解脱という造語を用いた。
これらの新興宗教では因縁を運命と考えて、不幸な運命を転換して幸福な人生を歩むことを因縁解脱、因縁切りと考えた。」

>正式には「因縁果報」「因果応報」の 略した名称でもある。

この文章は解釈をめぐり議論を招きかねないので、カットしたほうが良いと思います。
因縁はこれ自体が単独の言葉であって、何かを略した言葉ではありません。
たしか、縁起のほうが「因縁生起」を略した言葉だったと思います。
因縁と因果応報とは意味が違います。
縁起は釈尊のオリジナルと言ってもいいが、因果応報はウパニシャッドなど
仏教よりも前からありました。

>別名「縁起の法」 と言われ、

縁起の法という言葉がないわけではありませんが、普通は縁起だけです。
因縁は因縁の法とは書いていないことと対応させ、縁起だけにしてはどうでしょう。

修正案
「別名、縁起と言われ、」

756 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 12:49:33 ID:SmEF4Oe2O

>>752
はあ？何が言いたいのかわからん。
ガンになる人、ならない人がどうこう、洗い出しがどうこう意味不明だが、
ガンなどの病気にならないことを欲することを五難得の一つとしている等見品は
その難得についてどういう解決法を与えたのさ？
四苦八苦の解決法を一つ一つ書いてごらんよ。
あくまでも等見品の記述に即してさ。

757 ：ﾗｼﾝ：2009/12/15(火) 12:50:55 ID:TVh0U1LM0

>752 ：準シュダオン：2009/12/15(火) 12:14:32 ID:P9JinFks0
>ところが、管長は、例えば、「病気は縁起の法則で避けられない」という
五難得の物の一つを、ガンになる人ならない人、病気で早死にするもあれば

あなたは桐山さんに先入観を与えられて、
普通に字面どおり読まないから矛盾を出す。
桐山さんを筆頭として、強弁する本人の
脳障害の因縁や刑獄の因縁はおろか、
色情の因縁までも、今、見本例として晒している
ことに、あなたは無頓着にヘラヘラと偉そうに
解説している。
桐山一族の今など、家運衰退に匹敵する状況だ。
夫人のガン死なども、偉そうに語ってみるか？
またあなたの屁理屈では、釈尊や大目連の横変死も、
ヴァッカリ長老の大病も説明がつかない。
みな成道し、涅槃を得ているのです。

>思いこみか妄想だ、というしかないでしょう。
だから議論にはならないのです。

個人の心底など客観的検証の対象にならない。
検証できないことをどうして議論できるのですか？
しかし、桐山さんは大川隆法氏と違って
ちゃんと「実感する」とまで言い切っている。
ではそれは妄想ではないことになるが、
実感できなかった信者や元信者の真偽をどう判断するのか？
けっきょくは、個人の実感という主観行為など、
しょせん検証の対象外ではないか。
あなたのオカルト遊びを、釈尊に試す愚行は釈尊を愚弄する
行為以外のなにものでもない。

758 ：深山：2009/12/15(火) 12:52:08 ID:fMKvpREs0

>これが正規な因縁の意味で、 某教団のいう因縁は本当の意味の因縁の解釈ではない。

特定の教団を批判するのは最小限にするためにも、言葉を少し変えたほうがいいと思います。

修正案
「これが仏教の因縁の意味で、 一部の新興宗教で使われているような、運命という意味に因縁を用いるのは誤りである。」

>解脱という用語も誤った意味で使われ、本来”解脱”とは煩悩の束縛から 己を解放して心の平安を得る悟りであり、カルマ、運命の星からの解放など説いていない。

主語を一貫させるために少し文章を変えてみました。

修正案
「解脱という用語も誤った意味で使われている。本来”解脱”とは煩悩の束縛から己を解放して心の平安を得る悟りであり、カルマや運命の星からの解放という意味はない。」

>阿●宗が確認されている。

伏せ字にせずにはっきりと出すか、もしくはカットしたほうがいいと思います。
つまり、ウィキは百科事典なのだから、伏せ字はありえません。
前半のこの文章は因縁解脱一般についての説明ですから、
私個人の意見としては、ここでは出さないほうがいいと思います。

759 ：深山：2009/12/15(火) 13:00:09 ID:fMKvpREs0

>因縁を運命の星とみるのは、これをインドの業報思想を組み合わせてカルマからの脱出 による運命転換の道とした。

アゴン宗の因縁解脱はインドの思想を入れたのではなく、
霊友会などの新興宗教の思想を入れたにすぎません。
インド思想は桐山さんのみせかけです。
また、霊友会の教祖もインド思想を理解できるほどの知性はないから、
因縁を運命の星と解釈したのです。
まさに無知の産物、無知の共鳴です。

修正案
「因縁を運命の星とみて、因縁解脱をカルマからの脱出による運命転換の道とした。」

>以上により、結論として因縁切りという用語は仏教用語としても意味さえも成り立たない。

あくまでも項目は因縁解脱ですから、因縁解脱の説明とします。

「以上のように、因縁解脱という用語は仏教用語としては意味さえも成り立たない。」

>いずれも無知な教祖が説いた仏教にあらざる外道の思想と用語である。

この文章は心情的には大賛成で、普段から私も書いている内容だが、
読者の反発を招きますから、カットしてください。

>因縁解脱などという用語はこのような一部の新興教団だけに存在する言葉で一般仏教には 存在しない後世の人間が作り上げた偽仏教用語である。

修正案を出します。

修正案
「因縁解脱は一部の新興教団の造語であり、仏教には存在しない偽の仏教用語である。」

760 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 13:05:18 ID:1UOp5RLk0

深山さん、ご指導ありがとうございます。早速修正しました。
後でお時間のあるときに見ていただき、またおかしな点がありましたら遠慮なく
申してください。
修正は全然苦になりません。素直に応じますので、深山さんを始め皆さんから
（一部擁護の方は除く）の意見には対応しますので、申してください。

以上、報告でした〜。

761 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 13:06:47 ID:1UOp5RLk0

おっと、続きがあったのね。再度修正をかけます。又後ほど〜。

762 ：深山：2009/12/15(火) 13:07:47 ID:fMKvpREs0

>また、因縁解脱することを「成仏」という。
>つまり、「因縁解脱」の教えを「仏教」といい、「因縁解脱」するための方法を
>「仏法」といい、因縁解脱した人のことを「仏陀」と呼ぶ。

気になるのが最初からあった冒頭の上記です。
明かな嘘であり、前後を読んでもたいへん誤解を招く文章です。
ウィキの成り立ちがよくわからないのですが、これは修正できないのですか。

763 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 13:34:38 ID:rDUy1OTI0

>>759までの修正は完了しました。どうぞご覧ください。

>>762の回答ですが、全文修正できます。
一応自分も「ん？」と思ったのですが、いじるのを躊躇しただけで修正は出来ます。
もし、ご希望でしたらご指示ください。私が行いますのでｗ

764 ：ﾗｼﾝ：2009/12/15(火) 13:35:20 ID:TVh0U1LM0

>753 ：準シュダオン：2009/12/15(火) 12:31:40 ID:P9JinFks0
>「名前を呼ばれた人は合格です。」と
>「須陀?向は聖者でない」と、何処に書いてある？
との質問があったとき、この人は人間性が劣っているから修行が進まなかった
のだ、と原因がわかった。上記の試験に落ちた人と同じです。

あなたのオツムはどうして、いつもこうも分断している？
預流向〜阿羅漢果までを四双八輩の聖者と呼ばれている。
それは、
大パリニッバーナ経ナーディカ村の章で明かされています。
それをあなたが否定したのだから、では須陀?向は聖者でない
とのお経を出してみなさい、と申し上げたのです。
ナーディカ村の章句では、明解に聖者とあるのです。
あなたはただ否定するだけで、いまだに出せないでいることの
言い訳を、例えにもならぬ幼稚なへ理屈で、いまだに女々しく
言い繕いをして、我執に溺れている。
その執着はどんな修行法なのか、威張って解説してみたら？

>仏教知識があれば修行が進むと思うのは大間違いです。
阿難は多聞第一と言われるほど知識はあったが、

あなたの仏教知識を疑う以前の、あなたのオツム程度の
問題だ、と自覚したまえ。
批判側は、あなたのような修行などしていません。
傲慢を絵に描いたようなあなたを誰が目指すか。

765 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 15:46:26 ID:SmEF4Oe2O

>>763
そうなんですか？過去に別の人によって書かれたものまで全文修正が可能なんですか？
それならば実は今回我々の協同作業によって作成されたものだけで十分であり
従来からあった説明は全く不要になりますので、変に修正するよりも全文削除
することが望ましいですね。
しかしこれはたしかに躊躇われます。
ある意味復讐を恐れる。
ならば読者の方には見辛くて甚だ申し訳ないが、あくまでもこちらは後から
加筆内容修正したという立場を謙虚に貫いて、加筆の部分だけの編集に留めるのも
手であり早まるべきでないかなと思います。
つまり「■某新興仏教教団に見られる因縁解脱の内容」に移る前の文章の最後に
以下を追加する。


「すなわち上記説明における運命の原因がありそれを助長する縁があり、これを
因縁とする考えや、因縁解脱の教えを仏教とし、因縁解脱の方法を仏法などと
する考え、因縁解脱を成し遂げた人を仏陀と呼ぶなどという考えは全てこの
一部の新興仏教教団サイドからの仏教に対する間違った認識である。」


あまり詳しく解説する必要はなくこれだけで十分では？
当面これで様子を見て、時間を置いて、やはり削除が望ましいとなった時に
そうすればよいのではないかと思います。

766 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 17:05:01 ID:SmEF4Oe2O

尚>>765に書きました更なる加筆部分につきましては原因や縁、仏教、仏法、仏陀、
それに成仏という用語も加えての部分はなるべく元の文章に忠実に再現した上で
これを仏教の立場から間違った考えと示してください。
私がかなり原文を崩してしまいましたので。

767 ：神人同行：2009/12/15(火) 17:18:08 ID:nOHcSFOE0

ユビさんの懸念は充分分かります。書き直せるとはドチラノ側からも言えることです。
下手をすると書き換え合戦になりかねず、天照さんの負担は重くなります。
其処で提案ですが、リンクが貼り付けるられるなら、リンクを貼り付けて、
其処を操作されたならば、再度リンクを貼り付ける。
この方法もいたちごっこになる可能性はありますが、
一旦、スレに導ければ、ヨイのですから、
負担は軽くなるのではと思います。タダ、リンクが貼れるかどうかですが？
向こうは組織、対して此方は個人・・
余りにいたちごっこではウィキからの苦情も考えられ
掲載禁止の処分を受けるかも、喧嘩両成敗ならいいのですが、
金を使っても考えられますので、
不利な裁定に持ち込まれるかも知れません。
ここのところを上手にしないと、
その時はその時考えるとして始めないことには始まらないし、
賽は投げられたのでしょうから

768 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 18:53:57 ID:rDUy1OTI0

>>765　ユビさん、ご意見ありがとうございます。
そうですね。私もユビさんの懸念されたことがあって、最初に書かれた方の文章は行列整理と
各種因縁の項目の追記、誤字訂正だけに留め、後は拝見してご存知のとおり、最初の方の説明
が説明不足と内容が内容だけに（笑）、それでわざと「追記云々」と間に割り込んで投稿した
形にしたのです。あの最初の方の説明だけでは何も知らない人は「そうなのだ」と勘違いする
ことになりますしね。

実際私も初めて今回の作業をしました。もう、おっかなびっくりですｗ
でも、意外と簡単で驚き。注意書きのようなものを見てわかりましたが、誰でも内容を変えれる
んですねえ。いやはや。なので、そこで書かれていましたが、意図的な改ざんもあるようで。
確かに誰でも編集できるのであれば、当然ですよね。
しかし、中には記入不足なＰも有ったりするようで、補足や間違った説明の際には修正は必要かも
と思ったりもします。

ですので、少々様子を見るのも必要かと思います。
修正・編集作業は私が請け負いますので、今後も案や意見を出し合って完成度を高めてゆきたいと
思っています。今後もご指導よろしくお願いいたします。

769 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 18:55:09 ID:SmEF4Oe2O

>>767
んー、リンクを貼るという意味がわかりません。
書き換え修正をすることを指しているのか？
それからこの因縁解脱に関する事典編集について、当初投稿した人も、今回の
こちらの修正編集にしても、深山さんの忠言もあってアゴン宗の名前は一切出さずに
あくまでも巷（一部だが）に広まる因縁解脱という用語の生まれた背景を客観的に
示しただけで、アゴン宗批判にはしておりません。
知る人のみぞ知るというわけで(笑)
だからアゴン宗側から苦情が出るはずもありません。
そもそもが当初にこの因縁解脱解説を投稿した人がどういう立場なのかもわからない
部分があります。
と言うのは霊感商法の件がコメントされていることです。
これはひょっとしたら最初の投稿に別の人が加筆修正したものかもしれません。
あるいは最初から同一人物が霊感商法の問題も含めて桐山因縁解脱をそのままの
意味で示したとしたら、おまえら（アゴン宗）がそもそも霊感商法そのまんま
じゃないかｗと言いたい。
しかしこの人がアゴン宗以外の団体を批判したのではなく、やはりアゴン宗を
批判した可能性もあるのです。
その場合はこの人はアゴン宗の詐欺性は見抜いていたとしても、仏教の正しい
知識は不勉強で、因縁解脱という用語と概念はもとから仏教にあるものという
誤認識をしている人なのかも知れない。
だからようわからんのですね。相手の立場は。
しかし少なくとも教団サイドではない。
せいぜい個人としての一信者の投稿です。
いずれにせよ、相手に許可なく他人の書いたものを削除したり改変するのは
気が引けるのです。このスレにでも当人が現れてでも来てくれたら、話し合いにより
削除も含めた編集許可も得る道も開けましょうし。
ですから会話が成り立たない現状においては、こちらの立場はあくまでも
加筆オンリーに徹して様子を見るのが賢明かな？と。

770 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 19:06:09 ID:rDUy1OTI0

神人同行さん、ご意見ありがとうございます。
いや、実際Ｐによっては喧嘩にまで発展する場合もあるそうですが、とりあえず今は
「無いものと考え」やっていますｗ　もし、有った場合は私が対応しますね。

リンクですが、実は残念ながら外部は無いようです。
ウィキ内でのリンクはありますが、私が外部へのジャンプが見つけられなかっただけなのか
無いのでガックリしています。
もし、批判側の行動姿勢を示すなら「阿含宗批判」というＰを立て、そこで様々なウィキ
内でのリンクを組んで姿勢を示すようにするしかないですね。

ですが、最後に神人同行さんが言われたことにつきます。
賽は投げられた。これによってどのようなことがあるかわかりませんが、もしいいほうに解釈
したなら、これも世の中にアゴン宗及び因縁解脱を主張する教団の虚偽を示したことに成る。
さも、本当の仏教の教えですよ、とのうのうとした態度で世間と人々を騙す行動の抑制や警告
または判断材料の一つに成るわけですから、多少の問題なら私も頑張ります。

まずは善は急げ、では無いですが、ダッシュをかけた所以をご理解ただけたら嬉しいです。

771 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 19:11:30 ID:rDUy1OTI0

>>769　ユビさん。ここの掲示板で言うならばアドをクリックするとその該当のＰへ飛びますよね？
例えば、「agama考察室」へ誘導したいとき、その文字やらアドをクリックすると飛ぶ、というやつで、
まあ、批判意見を見てもらいたいから、リンクを貼るのをウィキでできるのかな？と思ってた。
ところが、ウィキ内のＰしか飛ばないんです。ですので、ここなど各種の掲示板やサイトに誘導したくても
できなさそうだ、ということです。
ですので、ユビさんが言われるとおり加筆修正しかできない、で正解です。

772 ：神人同行：2009/12/15(火) 19:56:49 ID:nOHcSFOE0

>>771　天照さん　もしそうならば、
手間でも○○で検索してくれとは一行加えられませんか？
ユビさん　私のリンクの意味は天照さんが言われたこととモウ一つ　
こちら側にも批判ウィキを創って置いて、其処にも飛べるようにするとか　
これだったら、わざわざウィキまで行って直す手間が省けます。
デモ出来ないのですね。スルト、スレッド名を書くしかないようですネ。
そうですね。当面、静観ですか！！デモ、どれだけ効果があったか？見えませんよネ。
これは覚悟してないと

773 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 20:46:39 ID:SmEF4Oe2O

>>772
今回のウィキ編集の目的とはアゴン宗信者に訴える対話ではなく、アゴン宗を
知らない一般人を相手にしています。
一般人がアゴン宗の信者から勧誘を受ける。
因縁解脱が必要なんだ、因縁解脱しませんか？と勧誘を受ける。
さて、その一般人はじゃあ因縁解脱とは何なんだ？本当に仏教ではそういうことを
説いているのか？と調べます。
無関係な人間さんみたいに仏教書まで読んで検証する奇特な方は稀です。
まあネットで検索して調べる。それもぐじゃぐじゃした議論が展開している
掲示板をじっくり読もうという人も稀です。
彼らは多忙なのです。
で、ウィキペディア事典などで簡単に調べようとする。
だからウィキペディア事典にズバリ因縁解脱なんて仏教にあらぬ間違った造語
であることを瞬時にわからせないといけない。
リンクは貼れないがリンクを辿ることなど期待しない方がよい。
多忙な一般社会人の為にあくまでも検索した事典の中に明確な回答が書かれて
なければならないのです。
今の段階ではすごくちぐはぐな印象を与えてしまい、不本意ではあるのですが、
一応信者が勧誘宣伝する通りの文句とそれを否定するしっかりとした論が併記
されているのもまあいいかな？と。
とにかく今回はあくまでもウィキにやって来る一般人に対するメッセージです。
これでアゴン宗に騙されて入る人をほんのちょびっとの確率でも減らせる。
そういう地道な実践です。

774 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 20:46:42 ID:rDUy1OTI0

>>772 実はですね、過去に＠ｃｈｓでウィキも作ってあるんですｗ
でも、私素人なので使い方が全くわかってないので、そのままになっているんです。
批判ウィキもいいアイディアですね。重い腰を上げるきっかけになると思っています。

ただ、外部リンクは無理っぽいので、用語を出して「検索してください」とやるしかないと。
しかし、ざっとウィキを見たらそういうのが無いので、ちょっと心配ですがやってみようかな、と。

提案、ありがとうございます。

775 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 20:51:37 ID:rDUy1OTI0

>>775　さすがはユビさん、そのとおりです。
ですが、ユビさんの言われたことと神人同行さんのをミックスすれば、例えば私が登録だけしていて
稼動してない「agama@wiki」というのが有るんですが、それを阿含宗の本当の意味を解明したサイトにすれば
阿含宗では何をしているか、という把握の辞典版となるし、又意味も出てくる。
そして、通常のwikiだけで物足りない人には、「agama＠wiki」がその後で活きてくるかも？と感じました。

ううむ、予想外の展開が生まれそうな予感ｗｗｗ

776 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 20:52:08 ID:rDUy1OTI0

しまった、>>774だった・・。

777 ：名無しさん：2009/12/15(火) 21:06:05 ID:2Xrq0LEc0

ウィキの編集の際、客観的な記述が望ましいでしょうか。

たとえば幸福の科学を見ますと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B8%E7%A6%8F%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6
宗教関係に多いようですが、編集合戦が繰り広げられています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B9%B8%E7%A6%8F%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6

こうなると泥仕合になります。
因縁解脱の項目がこうならないために、
１．まず因縁解脱の教えは誤った仏教の教えであることと、
２．新興宗教では霊感商法に利用されていることが多いこと
３．こういった一般論を述べながらも、因縁解脱を標榜する阿含宗を一例として紹介する

このような構成を取れば、客観性と一般性を保つことができ、その上、読者の理解を深め、
啓蒙をうながすことができるのではないかと思います。

778 ：名無しさん：2009/12/15(火) 21:08:05 ID:2Xrq0LEc0

補足ですが、「因縁解脱の教えは誤った仏教の教え」ということを世間に
認知させることができるだけでも、用を足すと思います。

779 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 21:17:24 ID:SmEF4Oe2O

>>775
さて天照さん。
ここで今回あなたのようなＨＰまで立ててしまう精力的な方の存在が本当に
頼もしく思える地道ながらビッグチャンスがある。
あなたも今回>>739の考察室に引っ張りたくなってきましたたぞｗｗｗと最大限の
興味を示したように考察室の中にagama@wikiなる辞書の部屋を作る。
内容は１個１個地道にのんびりと時間をかけて作るしかない。
我々が掲示板の中で意見を出し合い、できた成果を登録してもよいし、天照さんが
独自に編纂した辞書の中身を私や深山さんその他大勢の人が見て内容の修正を
提案申し上げる形でもよい。
これは新たなるインデックスになるのです。
批判内容が一発でわかる。
その中でこれはと思うものは本家ウィキペディア事典にアゴン宗名の明記だけ
伏せて編集し直して投稿登録してもよい。
例えば「解脱供養」。
スマナサーラ師が自分のホームページで解脱供養を批判している。
アゴン宗は名指していないが解脱供養なんて名詞はアゴン宗のそれしかないとわかる。
だからこういう批判もあることをスマナサーラ師の言葉を忠実に引用して示す。
これで世間に対して啓蒙できます。

780 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 21:17:34 ID:rDUy1OTI0

名無しさん、ご意見ありがとうございます。
なるほど、編集合戦本当に有って尚且つヤバそうですね。
なので、益々思いは深まり、本家ウィキペディアでは>>777 >>778で申されていることで留め、
本格的な説明や深い内容は「agama＠ウィキ」でやるほうがよろしいようですね。

去年の１２月１６日に作ったまま放置している自分も何ですがｗ
おお？何もしないで一年経ったのか！！！　全く自分って・・・

まあ、＠ｃｈｓ関連の運営だから将来のサーバー不良が気になるが、まあ、無料だし今回の
ことがなかったら、本格的に作ることも無かっただろうからいい機会かも？

アド　http://www27.atwiki.jp/agama/　　まだ、稼動して無いので＠ウィキの説明の扉しか
表示されませんが、マジに作ってあって、しかも、使い方がわからず動かしてない、というのが
わかるかと思います。（ある意味、恥？）

ですから、名無しさんの言われるとおり、本家ウィキでは世間への認知させることに留め、それ以降は
「agama＠ウィキ」でやるのもいいかと思います。

781 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 21:29:28 ID:rDUy1OTI0

>>779 ユビさん、ご進言ありがとうございます。
いや、マジに明日で丁度一年に成るという符号と、今回の本家ウィキの絡みで私が見切り発進で
編集に参じた事、これはまさしくアゴン的に言うならば「仏様のお手配」ではないか（大笑い）
と思った次第。少々気持ち悪いほどです。計画して（計算して）やったわけではないのですから。

また、皆様が捨てメールアドで登録すれば、誰でも参加、投稿が出来ます。
ですので、皆様が項目を立ててＰを増やす・構築できるのです。
（本名も所在地も知られること無く出来ますので大丈夫です）
例えですが、ユビさんが「因縁解脱」のＰを作れば、深山さんが「成仏法」のＰを作ったり、とか
同じ人が数Ｐ作ってもＯＫなのです。
樹意さんもかなりインデックスされましたが、まさにそのインデックスに匹敵するものです。

もっと調べないといけませんが、例えば勝手に編集されるのを防ぐための策もあるようです。
管理人云々のようなやつですね。そういうのも調べて荒らされないようにして機能させたいとも
思っています。

ぜひ、皆様のお力をあわせて、素晴らしいものにしたい、という気持ちであります。

782 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 21:40:37 ID:SmEF4Oe2O

>>781
千座行より効果が速いですね(笑)
初の行座を終え、中の行座にさしかかったばかりのところで現証が見えてきたｗ

783 ：ﾗｼﾝ：2009/12/15(火) 21:49:42 ID:L42kYUyg0

皆さんのお気持ちは、よ〜く分かるが、、、
最低限、天照さんのここも、公の掲示板です。
結果を示すのはよいが、相談をしてどうするのか？
ＧＪはＧＪで、仏教意義を証し為し得ただけでしょう。
しかし、それ以上の目論見を呈するのは、
これじゃ〜、第三者が参板しにくい、又はする場合、
いろんな思惑を孕む掲示姿勢になりかねない。
起点はよいが、終点をどうするのか、首が傾きます。
あれこれ相談、指示、納得したいなら各々メールで行えば、
どうでしょうか。
スレの主旨を尊重し、それを発信する以上の何が、、、
ここに必要なのですか？
批判仲間内の単なる馴れ合いの場、と勘違いされる所業は、
少しは意識し、慎みたいものだ。
掲示板の意義をもう少し振り返る思いで申し上げたが、
謙虚を忘れた批判は、ユビさんの危惧する通りとなり兼ねぬ。
決して我々批判が、正義だと固執するなかれ　です。

784 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 22:06:07 ID:SmEF4Oe2O

>>783
反論しますが、公共の掲示板だから相談の場にしてもかまわないと思います。
その相談とは馴れ合いではなく、これからアゴン宗という詐欺から一般人を
どうやって守ることができるか、限度があることは百も承知で、自分たちにやれる
分相応のことをやる。
この相談はスレ主旨に則ったものです。
完成された批判成果を発表するだけの場ではない。
未完成なものをお互いに補完し合うのも公の掲示板ならではです。
相談にメールでのやり取りとせず、公の場で繰り広げるから、思わぬ参加者、
ロム者からも貴重な意見もいただけるのです。
反対意見も歓迎です。
だから主旨に則った相談こそ公共の掲示板の有効活用です。

785 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/15(火) 22:28:34 ID:SmEF4Oe2O

>>772
ウィキに〇〇に来てくださいなどとここに誘導を書き込むのはルール違反ですね。
辞書を引いたら、詳しくは私が書いた〇〇という本を買って読めと書いてある
ようなもの。
だから事典に来た人に対してはあくまでも事典内で完結させるべきです。

786 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 22:34:36 ID:rDUy1OTI0

うーん、ユビさんの意見に同意なんですが、ラシンさんの言われる気持ちもわかる。
やはり、ここはザビビ継承スレですから、やはり連絡は違う場所で、となりますね。
なので、連絡はこちらにしましょう。

http://jbbs.livedoor.jp/internet/6441/ 　ここの「＠ｃｈｓの代わりに」というのが有ります。
そこで行いましょう。で、こちらでは主旨に戻し、議論を再開しましょう。
それで了解していただけますか？ラシンさん。

また、ご意見ありましたら、どうぞ今回のように申してください。
私も「うっかりもの」でご迷惑をかける場合がありますので、その点は本当に申し訳ございません。

787 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 23:10:55 ID:rDUy1OTI0

>>752 ここで信者さんに問いたい。
ユビさんがごく普通の常識的な解釈をしている、と申されるが、さてそれはユビさんだけが
ごく普通の常識的な解釈をしているのか、という点です。
少なくとも私もユビさんと同じ解釈だし、中身もそういう風に「ただの四苦八苦じゃん」と
感じましたが、ごく普通の常識的な解釈が変でしょうか？

それとも信者サイドは「ごく普通の常識的な解釈を超えた解釈」と申したいのかどうか。
超常識的な解釈をしているとでも言いたいのでしょうか？

ただの四苦八苦を解説し、それを乗り越える？
五根を修行すれば、阿含宗いうところの因縁を切りながら、解脱に進む、と解釈？
長生きすれば、ほとんど病気に成らない健康者は因縁を切っている？
そういう人がこの世にどれだけいるかですし、またゲイカ自身も病気をされている。
因縁解脱したことにはならないではないか、というのもでる。
また、釈尊も食あたりで亡くなっている。では、理論崩壊にはならないか？と思います。

解釈だけで解脱できたら誰も苦労しません。

788 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/16(水) 08:11:33 ID:SmEF4Oe2O

ウィキペディア事典の因縁解脱の項の加筆修正案

■追記補足の冒頭に以下を加える。


上記の「悪い因縁」とか、原因と助成する縁によって成り立つ運命の条件とか、
因縁解脱を成仏とすることとか、因縁解脱の教えや方法をそれぞれ仏教や仏法
とすること、因縁解脱を成し遂げた人を仏陀とすること、これらの用語や概念は
全て一部の新興宗教団体が提唱する教義であり、正統の仏教には見られない。
すなわち因縁解脱とは一部の新興宗教団体の誤った用語と思想であり、造語である。


この後に「因縁切りとも言う。」につなげれば、なんとか文脈としてまとまる
のではないか？

789 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/16(水) 08:22:36 ID:SmEF4Oe2O

さらに訂正

上記の「悪い因縁」とか、
↓
上記の「悪い因縁を無くす」とか、

790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

>786 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/15(火) 22:34:36 ID:rDUy1OTI0
>また、ご意見ありましたら、どうぞ今回のように申してください。
私も「うっかりもの」でご迷惑をかける場合がありますので、その点は本当に申し訳ございません。

少し出過ぎた行為だったかもしれませんが、
ここは、貴重な桐山さんアゴン宗への考察場所と
考えましたので、批判主流の掲示板と看做される
ことを危惧したまでです。
擁護する意見もあって、はじめて批判も成り立つ。
一方的な批判は、かえって逆効果な面もあります。
天照さんがあえて批判板とせず、考察と検証とに
したのでしょうから、それらしい姿勢は保ちたい。
こちらは、その姿勢を保っているとの考えでも、
与える印象は一人歩きしやすいものです。
私も常に注意しながら、独善に落ちない掲示に心がけたい。
天照さん、生意気な言い方でしたが、
ご理解いただき、ありがとうございます。

791 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 10:59:44 ID:TVh0U1LM0

因縁解脱も解脱供養も、なにもアゴン宗だけの
売りではない時代ではないか、と存じます。
グーグルや教えてＧｏｏなど各種にヒットしますが、
密教系や個人のＨＰにも広く一般的に解釈され、
それが仏教の教えのように解説されています。
ウィキペディアは確かにネットで広く重用されていますが、
国語辞典や仏教辞典に比べ学術的信頼度は別と
考えられて、参考の一端とされているのが現状です。
その意味では二次的資料、裏づけの確認も出来て、
コピペという作業の簡便性に利用される範囲でしょう。
ですから必要以上にウィキペディア是正に拘るのは、
けっこう手間ひまと、常の更新を必要とされます。
私はある程度の訂正加筆が為されたら、
それはそれでよいのではと、考えております。
桐山さんやアゴン宗を考えると、行き着く先は宗教詐欺
という現実が見えてきます。
しかし信者さんには、その詐欺性の見分けがつきにくい。
元信者として発信できることは何か？
仏教の正当性を説くことだけで、またそれを目指したら
途方も無い議論の拡大が生じます。
となれば桐山さんの言説を阿含経に比較し検証する、
その姿勢がここの主旨に適い、方法としても合理的だと
考える次第です。

792 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 11:18:04 ID:P9JinFks0

たまたまラシンくんのレスを目にしてしまったｗ。
四双八輩について、相変わらず、的外れの意見を述べてましたね。
いいかね？私が問題にしてたのは、管長の四双八輩論で須陀?向が聖者に
含まれてるか否か、なのよ。
仏教学でどう区分されてるかなど問題にはしていないのよ、わかるかな？

で、管長の説、例えばダルマチャクラ６９号を読めば、管長は須陀?から
聖者扱いにしてることがわかるのよ。須陀?を聖者の中では一番下、聖者の
第一段階、と説明してますからね（Ｐ６）。
Ｐ８には須陀?向の説明もあります。

で、須陀?向は名前を呼ばれなかったので、聖者ではないのよね。
ダルマチャクラ６９号を持っていない方は、法友に借りるなどして、確かめて
ください。

793 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 11:35:26 ID:TVh0U1LM0

>792 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 11:18:04 ID:P9JinFks0
たまたまラシンくんのレスを目にしてしまったｗ。
四双八輩について、相変わらず、的外れの意見を述べてましたね。
いいかね？私が問題にしてたのは、管長の四双八輩論で須陀?向が聖者に
含まれてるか否か、なのよ。
仏教学でどう区分されてるかなど問題にはしていないのよ、わかるかな？

いいですよ、そうならあなたの主観とみなされるのみ。
そのかわりあなたは今後、仏教辞書を根拠にしませんね。
また、
あなたは、桐山さんが預流向を聖者の範疇としていないと、
主張するなら、その桐山説は阿含経に照らして間違いだと、
なります。
あなたの的外れは、桐山説が阿含経と整合しているか、
との判断を忘れて、あなたの主観が桐山説かどうかに
議論を移行し、あなたの主観を強弁し押し売りしている。
その根拠は何も無く、あなたの国語力に疑問符がつくだけ
となっています。
ここのスレ主旨は、桐山説を検証している。
桐山さんは阿含経を依経としているのですから、
阿含経に合致しているかのみが、議論の対象です。
あなたは的外れではなく、最初から的を見ていないのです。

794 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 11:38:54 ID:P9JinFks0

いずれ、因縁解脱という語も、正式な仏教用語として登場するのではないか
な、と私は思いますね。

解脱というのは多様な意味をもっています。思いつくだけでも、
さとりの意味の「解脱」、貪愛煩悩を断った「心解脱」、無明を離れた
「智慧解脱」、諸説ある「倶解脱」、四無量心修行の「修慈解脱」
「悲解脱」「喜解脱」「捨解脱」、禅定の種類毎に、
「第一解脱から八解脱まで」と、いった具合です。

ですから、いずれ、因縁解脱や煩悩解脱や業解脱、などという語が普通に
出てくる時代が来そうな気がしますね。
辞典の「解脱」の項には、「インド一般の思想では、輪廻からの解脱を意味
するとも、ありますから「輪廻解脱」も出そうです、すでにあるのかな？

795 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 11:56:16 ID:TVh0U1LM0

>792
で、管長の説、例えばダルマチャクラ６９号を読めば、管長は須陀?から
聖者扱いにしてることがわかるのよ。

もし桐山さんが四双八輩を聖者のグループと
しないで否定したなら、笑い者となる。
そんなバカを見せないのが桐山さんのズル賢い
ところで、全否定せずしかも肯定を曖昧にした。
あなたは藁をもすがる思いで、あえてその桐山
曖昧説にブラ下がっている。
桐山さんは、信者を聖者と決定付けると今後の
指導料捻出に困るから、金づるは曖昧模糊とした。
教団内で聖者派閥が出来ることも危惧した。
そこで質問しますが、四双八輩とした区分基準は
あなたにはどう推察しますか？
桐山さんもこの八種を前提に解説している。
あなたの説なら七種で解説するに事足りる。
どうして聖者のグループではないはずの預流向を
含めて、わざわざ解説としているのですか？
あなたは、今までまともに質問に答えたことが無い。
あなたは言うだけで、根拠も無いから答えられない。
あなたを見ていると競馬場の予想屋に似ている。
場所を変え品を変え、当たりの無い予想を言いふらし、
ハズレ馬券の紙ふぶきの中に隠れるだけ。

796 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 12:05:24 ID:TVh0U1LM0

>ですから、いずれ、因縁解脱や煩悩解脱や業解脱、などという語が普通に
出てくる時代が来そうな気がしますね。

あなたがいくらヨダレを垂らしてお座り待ちを
していても、そんな時代は来ません。
尻尾を頑張って振っても、ただ疲れるだけでしょう。
理由は簡単で、釈尊は因縁解脱や業解脱を
説いていないからです。
説いてもいない概念を学者がどうして着眼するのか？
むしろ仏教的誤謬として、広く世間に知られることに
なりつつある。
あなたの希望は、世間では噴飯モノ扱いとなります。

797 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 12:08:27 ID:P9JinFks0

例えば、ダルマチャクラ６９号のＰ２〜Ｐ３には、等見品の漢文と、管長の
書き下し文が記されています。
管長の書き下し文までは、ごく普通の常識的な和訳だと思います。
（ダルマチャクラ６７号、６８号も同じです）

そして、具体的な内容解説になると、管長独自の解釈が出ていると思います。
いわゆる、等見品の真意を読み解いた、内容です。
それが、阿含宗説くところの因縁（運命の星）解脱でしょう。
例えば、「喪うべきものをして、喪はざらしめんと欲すること」を、
管長は、財運水の因縁を例に出して解説しています。

比丘にも思い当たることがあるはずです。苦労して在家信者を得た比丘が、
必ずすぐにその在家信者を喪う因縁、愛別離苦の因縁の強い比丘と、弱い
比丘が考えられます。その違いは何処から出てくるのでしょう？
管長は、「五難得の物を除く」＝「因縁因果の法則を超越する」と解説し
ています。

最終的には、因縁因果（縁起）の法則を超越して、生死を超えるのですから、
その途中、因縁（縁起）の法則による、癌の因縁（運命）やら横変死の因縁
やら、その法則に支配されない力を持つ、と、管長は説いてると思います。
つまり、死に方も選べるのです。

798 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 12:18:28 ID:P9JinFks0

「初期仏教のさとりは、縁起を超越し縁起の滅っした世界とされた」
この意味を理解できない人は、単なる言葉遊びにしか思えないでしょうｗ。

阿含仏教と大乗仏教の考え方が違いますから、注意が必要です。
大乗ではやがて、「煩悩即菩提」と「生死即涅槃」思想が出てきますからね。
「生死が涅槃なり」という思想になると、縁起を超えるという意味が、理解
不能でしょうし、ナンセンスに思えることでしょう。
（岩波仏教辞典・生死（しょうじ）参照しました）

799 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 12:31:15 ID:TVh0U1LM0

>797 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 12:08:27 ID:P9JinFks0
管長は、財運水の因縁を例に出して解説しています。

これはすでに深山さんから反論され、阿含経解釈の
矛盾を暴露されている。
あなたも大人なら、その指摘を読んだ上で反論したら
どうか？
それとも反論の智慧も無いから、ただオーム返しに
コピペを貼りまくり、ただ言うだけ？
あなたが公職の身を自慢するなら、せめて説明責任を
果たしてみたらどうですか？

>癌の因縁（運命）やら横変死の因縁やら、その法則に
支配されない力を持つ、と、管長は説いてると思います。
つまり、死に方も選べるのです。

釈尊の食中りによる衰弱死や、大目連の撲殺は
死に方を選んだ結果ですか？
ガンにならない、ガンになっても克服できる法リキが、
アゴン宗にあると信じて、あなたは仏教を否定し、
桐山外道を支持するという訳ですね。
外道だから、経典改ざん辞書改ざんなどを平気で行う？

800 ：深山：2009/12/16(水) 12:37:23 ID:iKW9CWyU0

>790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

ラシンさんが何を危具しておられるのか、今ひとつ理解できずにいます。
ウィキに書き込む原稿についてここで意見を出し合っていることを
指摘しておられるようですが、それが具体的にどのようにマズイのでしょうか。
文章から推測するに、擁護側が書きにくくなる、批判側の舞台裏まで
出すのはみっともない、という二点のように見えます。
もし、こういうことなら、本当にそうでしょうか。
まず、擁護側の常駐者はほぼ準シュダオンさんしかおらず、
たまに擁護側と思われる人が立ち寄る程度です。
今さら、ここでウィキについて我々が語っても、特に彼らが
急に来るのをやめるとは思えません。
特に、準シュダオンさんは目的が目的だから、我々が何を書こうが関係なしに来ます。
現実に今日も来ています。

801 ：深山：2009/12/16(水) 12:43:16 ID:iKW9CWyU0

>790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

二点目の舞台裏の公開ですが、本当の舞台裏を示すなら、私はわざとやっています。
信者さんたちに対して、我々は隠す物は何もないことを示したつもりです。
彼らの多くは、桐山さんから、「批判側とは、商売仇の宗教団体の人や
彼らに雇われた悪質ジャーナリストたちだ」と信じ込まされている。
だが、本当にそんな人たちなら、こんな所でウィキの原稿の検証などするはずがない。
メールや電話でやり取りをするはずなのに、それをここでやるということは、
批判側は、桐山さんのいうような金で雇われた利害関係者ではなく、
互いに面識すらない、ただの元信者なのではないかと、普通の知性のある信者なら疑います。
もちろん、それですぐさま桐山さんに疑問を持つというものではないが、
こういう小さな疑問の積み重ねが、やがて大きな疑問へとつながるという期待です。

802 ：深山：2009/12/16(水) 12:46:42 ID:iKW9CWyU0

>790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

ウィキについての議論は正しいことであり、このスレの主旨にも沿っていると思っています。
ウィキの記述は明らかに信者が書いたものであり、
それに対する反論ですから、これは立派な批判であり、議論です。
その文章をここで練ることは、スレの主旨に沿っているというのが私の感覚です。
スレの主旨というなら、２ちゃんは批判スレと言っても、現実は栗花さんが
長年汚物をまきちらしているように、あそここそがナンデモアリのスレです。
ここは、アゴン宗を軸にした批判、擁護、議論というテーマであるなら、
ウィキの文章について議論することは、批判側の馴れ合いなどではなく、
むしろ、信者さんたちに、ウィキの文章のどこがおかしいのか、
指摘できるチャンスでもあります。
ウィキに載せる時は、あまり詳細な内容までは書けないが、
ここでは、どうしてそのような文章を載せるのかという説明もできます。
信者さんたちが、アゴン宗のどこがおかしいのか、何を批判されているのか、
これを批判側の立場から見るというおもしろい体験ができるチャンスです。
また、それに納得しないというなら、ここに反論を書くこともできるし、
ウィキで編集合戦をすることもできる。
つまり、従来にはなかった新しい議論やテーマが出てきたのです。
個人的にはこの点がとても重要です。
なぜなら、準シュダオンさんとの議論にウンザリしているからです。

803 ：深山：2009/12/16(水) 12:53:56 ID:iKW9CWyU0

>790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

私がウンザリするのはいいが、問題は読者です。
ここを読んでくれている信者さんも「またこの話か」です。
せっかく読んでくれている信者さんの興味を外したら、話にならない。
今日も、準シュダオンさんは過去の議論も反論も完全に無視して、同じことを繰り返している。
しかも、それがアゴン宗擁護ならまだいいが、彼の目的は
「自分は預流に限りなく近い預流向である、エッヘン、どんなもんだい、オレ様は」
これだけです。
たったこれだけのことを言うのに、彼は延々と桐山本や阿含経を引用しているだけです。
だから、縁起滅の件を先月四回目を出してから、何をどう批判されても、
>>798などでずっと出し続けるのは、縁起滅の話をしたいからではなく、
これを引っ込めたら、彼の預流向の自慢話が崩れてしまうからです。
老人が理性がなくなり、元々あった強い欲望だけをギラギラと露出させているようなものです。
彼の場合、その欲望とは桐山さんと同じで、エラクなりたい、威張りたいのです。
彼の意図は子供っぽいから、わかりやすいといえばわかりやすいし、
たまに同じ議論の蒸し返しならいいが、それが間をおかず繰り返されるとなると、
読者がついて来てくれないという点で、このスレの主旨からは実は外れているのです。

804 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/16(水) 12:54:34 ID:SmEF4Oe2O

今、深山さんが書いている同じ内容のことを私も天照さんの用意してくれた
したらばの別スレに書き込みました。
私のモットーはよいものも拙いものも全て堂々オープンスタイル、手の内だって
晒しますよ、です。
本当はこちらに書こうと思ったが、天照さんにウィキの編集をしていただいた
お礼の業務連絡について、あちらで直接述べるのがいいかなと思い、ついでに
私の信念を書き添えました。

805 ：深山：2009/12/16(水) 12:58:33 ID:iKW9CWyU0

>790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

Ｅ川事件がおきて、ちょっと新鮮なテーマが出ても、なかなか長続きせず、
長続きするのは、準シュダオンさんの「老人性蒸し返し」です。
たとえば>>792の話も、これまで何十回も彼が書き、
私だけでも反論したのは、どんなに少なくとも五回以上あります。
こちらの反論をまったく無視して、批判側の言い分を勝手に作り上げて、
さも何かわかったかのように反論を繰り返す。
準シュダオンさんは記憶力が衰えて、自分が書いたことも忘れているが、
普通の読者はそうではありません。
読者には数回程度の繰り返しは、むしろ、学習効果という意味では良いかもしれないが、
これが五回、十回となると、普通の人は「あ、またか」と気が付き、もう読んでくれません。
こういう点、ウィキの件は、新しいテーマなのです。
読者の信者さんたちも準シュダオンさんの話よりは、新しいという点で
こちらに興味を持ってくれるはずです。

806 ：深山：2009/12/16(水) 13:05:27 ID:iKW9CWyU0

>790 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 09:59:33 ID:TVh0U1LM0

そこで、ラシンさんに提案ですが、ウィキの件をここで検討するかは、
すぐに決めずに、少しの間、意見を出し合いませんか。
ウィキに対する見解にもかなり違いがあります。
私はウィキは無視するべきではないと思うし、一般の人たちがアゴン宗を調べる時、
アゴン宗のＨＰ以外で真っ先に行くのはあそこだと思っています。
また一般人はＡ４一枚程度の文章しか読んでくれず、ここでの議論など
まず読んでくれません。
ウィキの件は数日で終わるというものではなく、かなり長く続くでしょう。
ウィキの議論はここでは不適当ということなら、>>786の天照さんの
提案のように、むこうに引っ越すという手もあります。
だが、それまでは、ラシンさんはちょっと不愉快だろうが、
このスレで検証を続けるということでどうでしょうか。
長い間、気になっていたし、せっかく、作業が始まったのだから、中断したくないのです。
少なくとも、今日、ここに書き込むことは容認してください。

807 ：深山：2009/12/16(水) 13:09:25 ID:iKW9CWyU0

wikipedia
>因縁解脱（いんねんげだつ）とは、悪い因縁を無くし、煩悩の束縛から解放されて、自由な悟りの境地に達することである。
> 因縁とは運命を成り立たせるひとつの条件であり、基本的な原因となる「因」とそれを助成するような機縁が「縁」となる。
>また、因縁解脱することを「成仏」という。
>つまり、「因縁解脱」の教えを「仏教」といい、「因縁解脱」するための方法を「仏法」といい、因縁解脱した人のことを「仏陀」と呼ぶ。
>しかし、現代では本来の意味からずれてしまっている感がある。

まるっきり書き直すと、対立して、修正合戦になりますから、
以下のような文章に修正してはどうでしょう。

修正案
因縁解脱（いんねんげだつ）とは、悪い因縁を無くし、煩悩の束縛から解放されて、自由な悟りの境地に達するという近代の新興宗教の宗教教義である。
これらの新興宗教では、 因縁とは運命を成り立たせるひとつの条件であり、基本的な原因となる「因」とそれを助成するような機縁が「縁」となると説く。
また、因縁解脱することを「成仏」といい、「因縁解脱」の教えを「仏教」といい、「因縁解脱」するための方法を「仏法」といい、因縁解脱した人のことを「仏陀」と呼び、あたかも仏教の教法であるかのように説く。
しかし、これらはすべて仏教には存在しない誤った使い方である。

808 ：深山：2009/12/16(水) 13:11:00 ID:iKW9CWyU0

>ゆえに因縁解脱では業報、カルマ、運命の星の束縛から離れて現世に起きる不幸な運命が 回避できると説いた

再度の修正案です。

修正案
「これらの教団では因縁解脱で業報、カルマ、運命の星の束縛から離れて現世に起きる不幸な運命を回避できると説いた。」

809 ：深山：2009/12/16(水) 13:16:37 ID:iKW9CWyU0

>某教団では（解脱する＝切ってなくしてしまう）因縁として、ガンの因縁、 横変死の因縁、目を失い手足を断つがごとき肉体障害の因縁、夫婦縁破れる因縁、 中途挫折の因縁、刑獄の因縁、色情の因縁など具体的な不幸な運命の星を用意して 提示しており、これを切らないと不幸な運命は避けられないと脅迫の機能を 働かせている。

重複しているので、因縁の羅列はカットしてはどうでしょうか。

修正案
「某教団では（解脱する＝切ってなくしてしまう）因縁として、次の「因縁の種類」の項で示したような具体的な不幸な運命の星を用意して提示しており、これを切らないと不幸な運命は避けられないと脅迫の機能を働かせている。」

>しかし仏教でも説く因果の応報思想は後者のみで、前者の先祖の影響など説かない。

この文章は基本的には間違いではないのですが、これだと、アゴン宗の言う
悪因縁を仏教でも説いているかのような錯覚を与えてしまいます。

修正案
「しかし仏教では先祖の影響など説かない。」

>不幸な運命の反復を促すというもので

修正案
「不幸な運命(因縁)の反復を促すというもので」

810 ：深山：2009/12/16(水) 13:18:38 ID:iKW9CWyU0

>「因縁の種類」

この一覧表だと、あたかも仏教の因縁とはこのようなものであるかのような
誤解を与えるので冒頭に次の文章を入れてはでしょう。

「以下の因縁の種類は、近代の新興宗教における運命という意味の因縁の分類である。
仏教にはこのような因縁という言葉の使い方も、このような分類も存在しない。」

811 ：深山：2009/12/16(水) 13:24:56 ID:iKW9CWyU0

ウィキにあるアゴン宗関係では、「阿含宗」「桐山靖雄」「因縁解脱」「深田靖阿」などがあります。
他に「和田尚子」もありますが、検索すると笑えます。
Ｆ田さんも、
>桐山靖雄より一児もらい、法名「靖阿」となる
という笑える記述があり、これはこのまま直したくありません。
皆さんにも検索していただきたいのが、他に修正を加えるべき項目がないかどうかです。
因縁解脱を>>736 さんに紹介してもらうまで、こういう項目があることも知りませんでした。
修正をかけるべきは、「阿含宗」「桐山靖雄」の紹介です。
なにせ一般人は真っ先にこの二つの言葉で検索するでしょうから、
これをなんとかしないといけない。
一部を除き、大半が教団のホームページから書き写しただけの、
桐山アゴン宗の宣伝にすぎません。
得度についての間違いなど一部がありますから、こういう間違いを修正するだけで、
大筋で今ある状態にしておき、つまり、この点では争わず、
別項目で桐山アゴン宗の正体を解説した記事を付け加えることになります。
順序としては、いきなり貼り付けずに、どんな項目をどんなふうに入れ込むか、
また、その文章はどのようなものなのかをここでみんなでまず
検討してはどうでしょうか。

812 ：ﾗｼﾝ：2009/12/16(水) 13:37:38 ID:TVh0U1LM0

>800 ：深山：2009/12/16(水) 12:37:23 ID:iKW9CWyU0

なるほど、新しい批判テーマということですね。
私も、自由闊達に根拠を述べて考えることを
否定したわけではありません。
完全なる批判根拠の完成度のみを目指そうとの
意味も含んでいません。
事実私も、間違った仏教知識を披瀝した。
それは訂正されて然るべきで、理解できたなら
同意する文章で事が足ります。
参加擁護者が少ないとの理由で、批判板の印象を
強めることに躊躇しないという姿勢ならば疑問ですが、
テーマを見出したとなれば、わたしの危惧の行き過ぎ
かと存じます。
また、語句解釈の事前協議の過程を疑問視したのでは
ありませんことも、申し添えます。
ただ、批判板占有との印象を強めることに危惧したのです。
もちろん皆さんが、その配慮を認識していない、
との指摘で申し上げたのではありません。
しかし、ロムしている人にとってはその印象を
払拭できない場合もあるだろうし、
そういう印象がひとり歩きする懸念を申し上げただけで、
他意はありません。
ユビキタスさんは、公共の掲示板だから相談の場にしても
かまわない、との見解です。
開かれた掲示板と仰りたいようですが、公共性と批判占有とは
意味が違うとの思いで、昨晩は心配したわけです。
昨晩はかなり批判側の練り合わせ印象が、私には強く感じられ、
それで、出過ぎたまねになりました。
ここは桐山さんとアゴン宗考察の意味での情報発信の場、との
認識でおりましたので、批判占有カラーの印象を危惧したのです。
擁護意見があって、もしくは、桐山説を前提とした検証には、
専用性との意味では、おおいに賛成です。
ウィキペディアに関しての私の見解は>>791のとおりです。
掲示板での議論根拠には、信頼度がいまだ薄いようです。
それをここでの批判テーマとする深山さん他、皆さんの意思と、
理解いたしましたので、どうか今後もよろしくお願いします。

813 ：名無しさん：2009/12/16(水) 13:40:29 ID:TKxPNp0s0

ウィキが布教の場所として使用されていますなあ。
ここの阿含宗関連の項目が目次として掲載されています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E9%98%BF%E5%90%AB%E5%AE%97

投稿編集者はこちらの面々
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Category:%E9%98%BF%E5%90%AB%E5%AE%97&action=history

814 ：名無しさん：2009/12/16(水) 21:12:30 ID:arnrNl9Y0

ウィキの編集が続いていいますが、因縁解脱がインチキなことを証明する
分かりやすい例として、経典に書かれている阿羅漢の横変死を記載するのは
いかがでしょうか。具体的な事実として掲載すると読者に分かりやすくなると
思います。

また息子のアジャータサットに幽閉され殺害されたビンビサーラ王は、
横変死の因縁、刑獄の因縁、肉親血縁相剋の因縁で亡くなたものの、
死後、ジャナヴァサバ神（天界）へ生まれ変わっていることから
（長部経典１８「闍尼沙経」）、人は運命や因縁といった要因ではなく、
心の清らかさや煩悩が少ないことが大事であることを併記してはいかが
でしょうか。

ビンビサーラ王の例は、インパクトもあり、阿含宗の信者ですら知らない
エピソードであろうと思います。

そして、経典に書かれている事例を通して、釈尊は、因縁解脱は説かず、
漏尽解脱（煩悩を無くすこと）を説いたことを理解してもらいます。

因縁解脱は意味をなさないだけでなく、仏教的にも誤りであり、なおかつ現実には
因縁には霊障（先祖霊の祟り）が関係しているとして霊感商法に利用されている
ことで締めくくれば、因縁解脱が危険思想であることが読者にも理解して
もらえるのではないかと思います。

815 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/16(水) 22:52:29 ID:SmEF4Oe2O

私も深山さんの>>807-810の修正案に賛成です。
元文に全く手を入れないとあまりにもアンバランスだったのが、これで違和感なく
すっきりとすると思います。
同時に最初信者が書いたアゴン宗の因縁解脱教学も活きます。
これはやはりそのまま活かさなければならないと思う。
と言うのは因縁解脱が仏教的に間違った教えである事実はさておき、
その新興宗教が説く教義もきちんと示してあげないと事典の機能を為さないからです。
例えば、我々が仏教辞典で「盂蘭盆経」を引いた時、「中国か西域で創作された
と思われる偽作経典。大乗仏教ですらない。論ずるに値せず！」なんて書いて
あったり、「立川流」を引いたら性愛の婬技邪道に堕ちた反仏教に用はねいっ！」
なんてあったらなんだ？と思うでしょう。
だから新興宗教の教義も文化風俗の亜流とみて忠実にとりあげてやる義務はあるのです。
批判目的では駄目であくまでも冷静な客観的事実の提示に留めるべきでしょう。
だから批判スレに誘導するなんて絶対にやってはならない。
それをやったら我々アゴン宗批判側がモラルのないウィキ荒らしのレッテルを
貼られる。
いくら正義感に燃えていても台無しです。
ですから、今後ウィキの「阿含宗」や「桐山靖雄」に編集を加える際にこそ
慎重にやらねばなりませんね。
批判オンリーではいかん。一応この新興宗教の建前の教義だけは忠実に残して
やらないといけない。
その上で付加するように、現実面の観察とか、これこれこういう矛盾が指摘
されている、とか冷静な論調が必要ですね。
限度を弁えた理性的な仕事としましょう。

816 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/16(水) 23:27:16 ID:SmEF4Oe2O

>>812
批判占有、独占をするつもりはありませんでした。
例えばこんなイメージがラシンさんに浮かんだのかな？
公共の路線バスに乗った。貸し切りの団体専用バスではない。
そこに少年野球のチーム一同がどやどやと乗ってきた。監督も含めて。
そしたら監督が「え〜、これより今日の試合の反省ミーティングをこの車内で行う」
なんて言い出したらどうでしょう？
とんでもない常識知らずの公私混同です。
ですから我々批判側常連が業務連絡含めた相談を始めたことにそんなイメージが
かぶさったのかも知れない。
しかしこれは当たらない。ここはバスの中ではなくもともとが話し合いの場として
提供されたコミュニティだからです。
だからいろんな会話が成立します。
批判対擁護の構図に拘る必要はない。
それからもし擁護側が来なくなったら批判占有でもかまわないとも思っています。
まあそれよりは信者も反論してくるバランスのとれたスレが私も好きですけどね。
しかしこればかりは相手次第ではないか？単純に書き込みの量でもそれを威嚇と
とる人までいるくらいだから。
これは調整なんてできません。各々の立場の自己努力に委ねるしかない。
変な操作は不要で自然発生を待つしかない。
だいたい私のように長年（７年）アゴン宗スレにいると、波とかサイクルを
感じている。今は２ちゃんねるが目も当てられない状況です。反面こちらは
よい議論が展開され健全に盛り上がっている。
しかしいつなんどきこれが逆転するかわからないのですよ。
昔もザビビが閑古鳥が鳴いたり盛り上がったりするサイクルや波もあった。
それに多数派、少数派で占有の誤解を受けることもあるわけだが、私も決して
多数派に甘んじているのを潔しとも思わないのです。
思えばザビビの時も周囲は擁護側信者ばかりで、批判側は私１人という時代もあった。
所謂大日スレが立った時も大日如来さん（現・天照さん）や一修行者さんという
擁護側信者の中に私が単身批判側としてお邪魔させてもらいに行った。
そんな少数派の方が好きな面もある(笑)
とにかく占有には当たりません。擁護側信者がいたらちゃんと相手にします。
まあ準シュダオンさんに関しては反論し尽くした同じネタの繰り返しだから
これをスルーしたとしても占有の傲りとは別の理由になりますけどね(笑)

817 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/16(水) 23:47:27 ID:SmEF4Oe2O

>>814
インチキ教団のインチキ教祖の因縁が切れない現実例を示すのは、このウィキ題材的に
行き過ぎだと思いますが、因縁解脱の教義を一般論的に否定する経典事例を示す
のはよいアイデアだと思います。
但し詳しくなりすぎると素人は読みたがりませんから短く簡潔に示す必要がある。
その点でビンビサーラ王幽閉の件はこれの説明に手間がかかります。
またビンビサーラ王が在家という点も弱い根拠と思われる。
一番いいのは出家で釈尊の十大弟子で神通第一と言われたマハー・モッガラーナの
横変死の因縁です。
だからこんな文を添える。

「現世における運命好転、不幸な運命の回避が因縁解脱ならば、釈尊の十大弟子
であり、最高の阿羅漢という悟りに達したマハー・モッガラーナが異教徒の攻撃
に遭って、これが原因で亡くなったのは殺される運命、横変死の因縁（下記の
因縁の種類参照）を解消できなかったことになる。
これを見ても運命転換の因縁解脱は仏教の考えと矛盾する。」

818 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 00:36:04 ID:SmEF4Oe2O

>>814
あとウィキ解説を読んでもらうターゲットはアゴン宗信者ではない一般人としています。
だから別にアゴン宗信者が知らないと思われるネタを用意する必要もない。
モッガラーナの件はアゴン宗でも質疑応答で出たこともあるネタではありますが、
だからと言って、桐山さんは納得の行く回答をしたわけではない。
回答にならない回答をしたわけで、依然としてモッガラーナを出すことは
因縁解脱の矛盾をよりわかりやすく伝えられる。

819 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 09:51:39 ID:E2lCxrRQ0

>>814 ：名無しさん：2009/12/16(水) 21:12:30 ID:arnrNl9Y0
>また息子のアジャータサットに幽閉され殺害されたビンビサーラ王は、
>横変死の因縁、刑獄の因縁、肉親血縁相剋の因縁で亡くなたものの、
>死後、ジャナヴァサバ神（天界）へ生まれ変わっていることから
>（長部経典１８「闍尼沙経」）、人は運命や因縁といった要因ではなく、
>心の清らかさや煩悩が少ないことが大事である

なんとか載せられないものかなと再考しました。
たしかにここの部分をそのまま載せれば簡略に説明できてしまいます。
仏教と因縁解脱教の違いも理解でき、含蓄深いものになります。
但し、死後天界に生じたという話について、実際に天に生じたかどうか
ということよりも、仏教では現世の運命なんかを超えた価値観を説いている
事実を提示するだけでも意義があります。
しかしこれは因縁解脱教の側から見ると、在家の信徒ゆえ修行が不足していた
ため、因縁は切れなかったが、それでも生身のシャカを拝んだ功徳で、死後
善いところに逝けたのだなどという、わけのわからない弁明をする信者もいます。
つまり完全な目標を達成できたわけではなかったけれども、それでもそれに準じる
価値は体得できたとか。
だから運命の善し悪しを超えた価値観の提示については、さらに突っ込んだ
検証が必要で、そうなるとかなり文章も長くなり、難しい。
そこで最高のアラハンを得たはずのモッガラーナがどうして横変死の因縁が
切れてなかったかという事実を提示することがベストと考えます。

820 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 10:03:17 ID:P9JinFks0

モッガラーナは横変死したけど横変死ではないのｗ。
詭弁ではないよ。阿含宗の横変死の定義を考えなさい。
「横変死して、死後は悪趣に生じる」ことを、横変死というのよ。

だから、モッガラーナもマハーナーマンも横変死したけど、死後は悪趣に
生まれてないから横変死ではないのよ。
横変死の定義を、半分しか理解してないので誤解するのですよ。

821 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 10:17:14 ID:E2lCxrRQ0

>>797 ：準シュダオン：2009/12/16(水) 12:08:27 ID:P9JinFks0

ここは馬鹿らしくてもマジレスをする価値があるからつけましょう。
私は批判占有をする気持ちはなく（笑）、こういう擁護側も相手にしたい。

>例えば、「喪うべきものをして、喪はざらしめんと欲すること」を、
>管長は、財運水の因縁を例に出して解説しています。

財運・水の因縁的な苦悩も含むでしょうね。そこで考えてもらいたい。
因縁解脱の結果です。
財運・水の因縁を切るとどうなるのか？喪うべきものをして、喪わざることを
欲して、この苦悩を除くために五根法などを修行した。
その結果どうなりましたか？めでたく喪うべきものも喪われずに済んでこの苦悩は
当面なくなったのですか？そんなことがこの等見品のどこに書いてある？
この経典に書いてあることは、生まれてこなくなることです。
つまり、財運・水の因縁からの解脱を得たということは、生まれてこないかあｒ
財運自体を持たないことになる。そうとしか読み取れません。

>比丘にも思い当たることがあるはずです。苦労して在家信者を得た比丘が、
>必ずすぐにその在家信者を喪う因縁、愛別離苦の因縁の強い比丘と、弱い
>比丘が考えられます。その違いは何処から出てくるのでしょう？

蛇足的ではありますが、ここの部分にも笑えました。出家の比丘たちを
宣伝マンみたいに書いている。アゴン宗のお導き実績みたいに。
たしかに布教伝道しますが、この道を続けるかどうかは本人次第なんですよ。
出家は自ら道に励み、在家にも道を説くのみです。実績なんて関係ない。

>最終的には、因縁因果（縁起）の法則を超越して、生死を超えるのですから、
>その途中、因縁（縁起）の法則による、癌の因縁（運命）やら横変死の因縁
>やら、その法則に支配されない力を持つ、と、管長は説いてると思います。
>つまり、死に方も選べるのです。

これがゴマカシともいえる飛躍というかすり替えなんです。
たしかに「生死の」縁起を超越したと部派仏教の人たちはそう表現した。
しかし生死だけなんです。
生きている間の生き方だとか死に方が選べるなんて説いてない。
そんなことはこの等見品にもどこにも匂わせてすらいないのです。
こういうのは経典を読んで独自に解釈したなんて言う資格はない。
経典を読んで、さらに空想してこんな御利益も付いていたらいいなあ
と、希望をしただけです。つまり経典が解釈できなかったのです。

822 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 10:19:39 ID:P9JinFks0

モッガラーナともなれば、因縁解脱しているから自分の死に方を選べるの
です。因縁に負けて横変死したのではないね。暴漢共に、捨身供養して
暴漢が無間地獄に堕ちるのを救った、と考えたらどうでしょう。
暴漢達はモッガラーナを恨んでいたわけね。知らないうちに、モッガラーナ
に入滅されたんでは、恨みは晴れず、恨みの鬼になって地獄に生まれる。

それを憐れんだモッガラーナは、暴漢共に殺されて恨みを晴らさせて、
思い残すことを無くさせた。まぁ、逆恨みだったのでしょうけどね。
で、暴漢共は地獄界行きのところを、畜生界あたりに生まれて、だいぶ
モッガラーナに救われたのです。

823 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 10:29:48 ID:E2lCxrRQ0

>>820 名前：準シュダオン 投稿日： 2009/12/17(木) 10:03:17 ID:P9JinFks0
>モッガラーナは横変死したけど横変死ではないのｗ。
>詭弁ではないよ。阿含宗の横変死の定義を考えなさい。
>「横変死して、死後は悪趣に生じる」ことを、横変死というのよ。
>から、モッガラーナもマハーナーマンも横変死したけど、死後は悪趣に
>生まれてないから横変死ではないのよ。
>横変死の定義を、半分しか理解してないので誤解するのですよ。

予想通りこれを書いてくると思った。
たしかに以前に準シュダオンさんが示した一部の桐山本には横変死の因縁を
切ることの２種類を説いていましたよね。
しかしこれは２段階と考えればよい。つまり完全に解脱していれば、
殺されること自体生じなくなる。しかし不完全な解脱であれば、横変死は
避けられなくても、死後悪趣に堕ちる最悪のケースだけは避けられる。
因縁解脱の切れ具合と四沙門果の対比もアゴン宗では曖昧だが、モッガラーナ
がまだシュダオンクラスの解脱者ならばその屁理屈もまだわかる。
しかしモッガラーナは最高の阿羅漢の悟りを得たのです。つまり完全解脱者です。
釈尊の説いた解脱の最高究極のレベルの段階までいったはずの人がどうして
２番目の功徳しか得られず、殺されることすら避けられない？

824 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 10:46:07 ID:E2lCxrRQ0

>>822 名前：準シュダオン 投稿日： 2009/12/17(木) 10:19:39 ID:P9JinFks0
>モッガラーナともなれば、因縁解脱しているから自分の死に方を選べるの
>です。因縁に負けて横変死したのではないね。暴漢共に、捨身供養して
>暴漢が無間地獄に堕ちるのを救った、と考えたらどうでしょう。
>暴漢達はモッガラーナを恨んでいたわけね。知らないうちに、モッガラーナ
>に入滅されたんでは、恨みは晴れず、恨みの鬼になって地獄に生まれる。
>それを憐れんだモッガラーナは、暴漢共に殺されて恨みを晴らさせて、
>思い残すことを無くさせた。まぁ、逆恨みだったのでしょうけどね。
>で、暴漢共は地獄界行きのところを、畜生界あたりに生まれて、だいぶ
>モッガラーナに救われたのです。

これは大笑いです。
つまりあなたあｈ恨みを残さないためには恨みを死後に残さない為には
その恨みを生前のうちに遺憾なく遂行させて、人殺しもまた正しいと奨励
するわけですね？自称仏教徒以前に呆れた人間だ。
モッガラーナが捨身供養だかなんだか知らないが、自ら殺されたことにより、
彼らは人殺しという地獄に堕ちる悪業を積ませてしまったという構図になる。
恨みだけだったらまだそれこそ畜生界の転生だけで済んだかも知れないものを。
恨みは晴らすことによって解消するのだからどんどん晴らしなさいと奨励するのですね。
その人に人の道をはずさせて、さらなる悪業を積ませても。
たしかに桐山さんのガダルカナルの英霊を日本に連れて来て、彼らの未練を
晴らしてあげたいなんて言ってましたよね。
お前たちは死んだのだ。空に帰したのだ。それを悟って迷わず成仏せい！
なんて問答無用の解脱供養なんて嘘だとわかった。
今日の格言。相手の殺したい気持ちを察知したら、殺させてあげよう。

825 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 10:56:59 ID:E2lCxrRQ0

神通第一と言われたモッガラーナでも、相手に悪業を積ませる結果になった。
聖者殺しを達成した彼ら異教徒は間違いなく、無間地獄に堕ちたでしょう。
それをモッガラーナは救えなかった。いかに最高の神通力を得ていても彼らに
改心することさえ叶わなかった。
つまり神通力で人を救うのではない。ここに仏教の秘密があります。
言葉で説得して理解させて、その人がそれを受け入れて初めて向上の道が
得られるのです。
だあｋら全て各自の自覚次第なんです。
人は人を清められない。モッガラーナに罪はない。

826 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 11:11:56 ID:P9JinFks0

モッガラーナを殺したとて、すぐに地獄界に行くとは限らない。
恨みを晴らしてせいせいしたら、仏教に目覚めて修行した。
そして天に生まれた、アングリマーラが良い手本です。

827 ：ﾗｼﾝ：2009/12/17(木) 11:24:34 ID:TVh0U1LM0

>820 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 10:03:17 ID:P9JinFks0
阿含宗の横変死の定義を考えなさい。
「横変死して、死後は悪趣に生じる」ことを、横変死というのよ。

それを論理とするなら、死後、悪趣に生じない場合、
どのような死に方も横変死とは言わない、
との桐山さんの記述を出したら？　無いだろ？
理論構築とは、このように完全な解釈を説明できぬと
定義とはならない。
ゆえに「横変死は、死後は悪趣に生じる」ことになる。
これが一定義に収められるのです。

>822 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 10:19:39 ID:P9JinFks0
暴漢共に、捨身供養して暴漢が無間地獄に堕ちるのを救った、
と考えたらどうでしょう。

ジャータカの捨身飼虎や大乗法華の焼身供養の
ようなイソップ物語に等しい逸話を持ち出して、
何を得意気に語る？
ではどうして釈尊は、アングリマーラには殺されなかった
のか、説明できますか？
初期仏教に捨身供養の必要が説かれていますか？
仏教学を問題にしないと>>792で言った舌の根も乾かぬうちに、
仏教物語を根拠にするそのあなたの卑しさを引っ込めたら？

828 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 11:30:54 ID:SmEF4Oe2O

>>826
せいせいした？
うわあ〜、こちらの予想を超えた犯罪予備軍なんですね。準シュダオンさんは。
アングリマーラが釈尊のもとに帰依してアラハンを得たのは殺人を既にしていた
後であり、釈尊と出会った時はまだ殺人をしたかった。
しかしそれを懺悔改心をして帰依したわけです。
つまり殺人という欲求は断たねばならない。
在家でも不殺生戒は絶対です。
出家がやろうものならば破門です。
解脱もへったくれもない。
まだ人殺しを遂行させてない、改心まで行かなくても未遂に終わらすチャンスも
ある相手にどうして人殺しを許容して遂行のお膳立てをしてしまう？
下ネタで済まぬが、風俗などに行ってスケベをする。すっきりせいせいします。
もうこれを最後に風俗などに行くまいとその時は思います。
しかし精力が回復するとまた風俗に行きたくなります。
このように欲求は尽きぬです。
遂行させて解消なんてないのです。

今日の格言
憎い奴がいたら殺してしまえホトトギス。
殺してせいせいしたら地獄に堕ちない都合のよい道を考えて出家しよう。

829 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 11:34:28 ID:P9JinFks0

「五難得の物を除く」を管長は、「因縁因果の法則を超越する」と解釈して
います。これは理解できようと思います。つまり、四苦八苦を除く五根法と
いうことになります。しかし、五根法を修行して、阿羅漢にならないうちは
四苦八苦を除けないのか？そうではありません。
そのことが、同じく五根法が説かれている向経に示されています。
（仏陀の真実の教えを説く・Ｐ３６８）

「五根法の修行が不満足者ならば、不満足なりに事を成じる」
「五根に於いては空無果ならず」
と、いうことが説かれています。つまり、五根法を修行するものは、修行
に応じて成果がある、ということです。修行に応じて、五難得の物を除く、
のです。つまり、修行に応じて、四苦八苦を除くのです。

シュダオンになれば不堕悪趣を得て、最も苦しい生存を脱する。
シダゴン・アナゴンは、しだいに安穏な境地を獲得し、
アラカンは、無上安穏涅槃を得る、という教えです。

で、管長は、等見品に因縁解脱を読み解いた、というわけです。
因縁（悪運命の星）を切りながら・それに応じて五難得の物（四苦八苦）が
除かれ、修行が進み、最終ゴールが涅槃で、完全に四苦八苦の世界を脱する、
と、読み解いたのです。

830 ：ﾗｼﾝ：2009/12/17(木) 11:38:55 ID:TVh0U1LM0

>826 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 11:11:56 ID:P9JinFks0
モッガラーナを殺したとて、すぐに地獄界に行くとは限らない。
恨みを晴らしてせいせいしたら、仏教に目覚めて修行した。
そして天に生まれた、アングリマーラが良い手本です。

浅知恵をさらして無茶苦茶を言うものではない。
まして、あなたは仏教を否定している身です。
あなたは、桐山説のみを依所としなさい。
そのかわり、その桐山説を阿含経に照らして批判して
あげますから。
アングリマーラは、バラモンの師から怨まれ騙されて、
修行貫徹のために殺人を犯し、釈尊によってその悪業を
止められ帰依し、修行を完成させたのです。
恨みを晴らした、と読み取るあなたの品性は、
いったい何処から来るのか？

831 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 11:49:00 ID:SmEF4Oe2O

>>829
向経における空無果ならずとは今生のうちに阿羅漢は無理でも段階に応じて
シュダオン、シダゴン、アナゴンがあるということです。
シュダオンは最高７回人間界と天上界を輪廻した後に涅槃を 果たすというものです。
つまり人間界であれ天上界であれ、いや天上界のことはわからぬのでコメント
しないが、人間界を転生している時は四苦八苦は必ず付随しているのであり
軽減などしません。
苦をどれだけ苦として倍増して受け止めるか、必要以上に囚われないかは別として
四苦八苦の人生は普通にあるのです。
運命が好転しているなんて説いていない。
それにシュダオンであれ、シダゴンであれ来世以降の見通しという視点です。
いまこの現世の不幸な運命が回避できるなんて説いていない。

832 ：ﾗｼﾝ：2009/12/17(木) 11:55:31 ID:TVh0U1LM0

>829
で、管長は、等見品に因縁解脱を読み解いた、というわけです。
因縁（悪運命の星）を切りながら・それに応じて五難得の物（四苦八苦）が
除かれ、

因縁をどうやって切ったのですか？
あなたの場合は、どうしたの？
桐山さんは因縁を完切りしたつもりで、
脳障害の因縁をさらけ出して凹んだらしい。
缶切りは、缶詰を開けるための道具だよ。
食欲という煩悩を抑制できなかったから、
切ったつもりの因縁がぶり返したのか？
これだけでも、因縁切りなど役に立たない
と、普通の人は気がつくはずです。
欲望という煩悩を切らなかったから桐山さんは、
その欲望に負け生活習慣病のなれの果てに脳梗塞を
起してしまった。
準シュダオンさんも因縁切りというハチマキ巻いて、
因縁切り音頭を踊って、ここで最高の賞賛を得たか？

833 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 12:00:12 ID:SmEF4Oe2O

殺人予備軍「私はいずれ修行して解脱を得たいと思います。でもその前にアイツ
　　　　　だけは殺しておきたいのです。そうしたら踏ん切りがつきます」
準シュダオン「そうかえ？それじゃあ殺してすっきりして来なさい。そっちの方がよい」

834 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 12:03:02 ID:P9JinFks0

仏道修行によって、「現世の不幸な運命を回避」出来るのか、出来ないのか、
という、経の読み解き方、の問題ですね。管長はそれを出来る、と読み解いた
のです。

管長自身が因縁解脱していない！という批判は当たりません。
因縁切りの修行をしなければ、管長は５０歳前後に癌で亡くなっていたのです。
そうすれば、現在の阿含宗もありませんでした。
管長自身、癌の因縁、刑獄の因縁、中途挫折の因縁を持ってた、と言います。
この三つの因縁を切ろうと、熱心のあまり、脳梗塞の因縁を見落としてた、
と思います。病院で回復する程度の因縁だったので、見落としたのでしょう。

何事にも完全はありません。お釈迦さまでさえ、転んで怪我したことが、
経典にありますからね。そこらあたりが宇宙の神秘ですねｗ。

835 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 12:11:31 ID:SmEF4Oe2O

>>834
５０歳前後で癌で死ぬなんて誰が宣告していたのですか？
自分でそう言っているだけで何の根拠もない。
そんなことを言うのなら私でもなんとでも言える。
実は今年の秋には北朝鮮から日本めがけてテポドンを撃ち込まれる運命だったのを
私が念力でそれを止めたとか。
それより桐山さんは脳梗塞を患い脳障害の因縁が切れてなかった。
回復したとか大事に至らなかったなんてのは関係ない。
軽いノイローゼや偏頭痛まで軽い脳障害の因縁という分類なんだから、因縁が
切れなかったことには変わりない。
それよりもついに経典から根拠を見出だせなくなりましたね？

836 ：ﾗｼﾝ：2009/12/17(木) 12:16:13 ID:TVh0U1LM0

>834
>管長自身が因縁解脱していない！という批判は当たりません。
因縁切りの修行をしなければ、管長は５０歳前後に癌で亡くなっていたのです。

準シュダオンさんの知性は小学校レベルを
超えていないらしい。
何度も、他人の自己申告の真偽など検証不可能、
検証できない事柄を吹聴することほど愚かは無い。
あなたは、幼児返りの因縁を克服できなかった？
それとも、克服できて今の珍説披露が可能となった？
好きなほうの自己申告を選択してください。

>何事にも完全はありません。お釈迦さまでさえ、転んで怪我したことが、
経典にありますからね。そこらあたりが宇宙の神秘ですねｗ。

このあたりが、あなたの知性の神秘の限界だ。
釈尊が現世での完璧を説いたなら、あなたの言い分も
少しは通る。
説いてもいないことを仮定して、完全はありません？
あなたのその脳の神秘否、珍秘は、桐山さんさえ理解できない。

837 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 12:20:14 ID:SmEF4Oe2O

>>834
脳障害の因縁を見落としていたのではなく、古い機関誌には自分には胃ガンの因縁
があるが、脳障害の因縁はないからと証言している。
つまり透視して意識の念頭にあったのです。
それから刑獄の因縁に関しては、密教食の薬事法違反で罰金の実刑が会長の
桐山さんに科され、この時桐山さんはまだ刑獄の因縁が残っていたのだな〜と
こぼしたことは元側近の職員だったフジウスさんの証言です。

838 ：ﾗｼﾝ：2009/12/17(木) 12:49:13 ID:TVh0U1LM0

幸福の科学の大川隆法氏は、霊言集とかの書物などで、
死んだ人びとの霊が大川さんを通して地上人に語りかける
と言う、内村鑑三の霊なる声などは、検証できない主観を
くつがえすよい例だ、と佐倉哲氏は述べている。
その霊言では、イエスが生まれた前夜は雪が「地面に１０センチ
ぐらい」積もっていたと語っている。
日本のクリスマス時期の先入感覚で話をする間違いですが、
信者さんはこの非常識を笑うが、桐山さんも個人主観を他人が、
検証できないことをよいことに瞑徳供養で、死んでもいない
信者の先祖に戒名を授ける恥をさらした。
どちらも客観的検証を出来ないと、高を括ってウソがばれた。
ところが準シュダオンさんには、ばれたウソを認められない。
子供のような言い繕いをしてイケシャアシャアと嘯いている。
罪の意識の欠片もない人は、いつかその重さに気づいても、
責任転嫁して厚顔でいられる世間でよくいる老害の類です。

839 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/17(木) 19:26:14 ID:CIx51NLQ0

脳障害の因縁を見落としていた、というのは心情としてはわかるような気がしますが、
こと管長の姿勢には「さて？」と思うことが多い。

まず、過去の管長の姿勢を見ていれば、発言からは「見落とし」というのは本当に疑い
たくなるものが多い。
なぜなら、私の因縁透視はまず外れない、ということを言っている事です。
まして、ご自身のことですから、十分チェックされたはずでしょう。
それで、思わしくないもの、例えば脳障害の因縁があったのに係わらず、それを
申したら「ハク」が付かないから、わざと外した、というのが考えられる。

次に、占いは完璧でない、ということです。これなら百歩譲って考えられる。
つまり、密教占星術もたかが知れている、ということに成る。
著書でもあるように、「高度な的中率を誇る」この占星術も当てにならない、ということです。

でも、これが個人で自分を占うとか、知り合いの２・３人を占う程度なら問題ないが、こと
アゴン宗では沢山の人を観て結果を出すわけですから、外れましたとか、いやあ当たりませんでした、
では済まないのです。
釈尊が占いを禁じた理由はここまで内容を申してませんが、こういう「外れ」も考えるとやはり
占いというのは宗教に、しかも仏教に必要ないといわざるを得ない、ということも浮かんできます。

とにかく、如何様な理由があろうとも、根拠の薄い、また的中率が１００％でもないものを信じて
ゆくことは芳しくない。まして、人生の方向を示唆するために占いを使っているのですから、そこに
問題がある、と思わなければいけない。

また、自分の因縁透視や霊視能力があるのなら、自分の将来の脳障害を予測できるはずだ。
それの会費をすることさえ出来なかった、ということは自分の健康管理不足か、因縁解脱ができない、
ということしかなくなってくる。
いまさら、健康管理不足でした、は無いでしょう？　ならば、必然的に「因縁解脱できない」と
いう証明になってしまうのです。ゲイカ自ら墓穴を掘ったのが脳梗塞・糖尿病です。
深山さんのいうとおり、自分の欲望を制御さえ出来ない人間の結果なのです。

840 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/17(木) 19:28:03 ID:CIx51NLQ0

間違った。会費でなく「回避」でした・・・。（やっちまった）

841 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/17(木) 21:25:41 ID:CIx51NLQ0

突然ですが皆様にお伺いしたく存じます。
先ほどまで別スレにてユビさんとも会話して考えたことですが、ユビさんは
この「阿含宗と桐山氏について」のスレ内でウィキの原稿相談などの行動、
つまり発言投稿などを行いたい、と申しております。
詳細はユビさんから後ほど説明がありますのでそれをお読みいただきたいの
ですが、私はこういう風に考えています。

オープンで相談することは構わない。だが、この「阿含宗と桐山氏について」
のスレ内でやるのは避けたい、ということです。

それはラシンさんの意見にあったとおりで、そこから読み取れることとして
この章は大分前から続いているシリーズであり、また擁護・批判どちらも参加
出来る性質の意見交換板であります。
そこに参加している方が意見を出しても、私を主として今動き始めたウィキの
ための意見を混ぜたら、せっかくのその方の意見も流れ・埋もれてしまいます。
又、探すのも大変な手間です。

ですから、公の有名な掲示板として機能しているのですから、シリーズの「章」
の掲示板は今までの流れの投稿板としての掲示板として動かしたほうがいいと
思うのです。ですから、ウィキにはウィキ用のスレを立て、そこで展開するよう
にしたほうがいいと私は思うのです。

もちろん、そのウィキスレに「ちょっと意見を」という感じでちゃんと意見を
申す方なら擁護派でも構いません、というルールを設けます。
中間派でも批判派でも、ちゃんと意見をされるかたならＯＫなのです。

ただ、おおよそ想像ですが、構成したい批判側の人間が大半で埋まると思います
ので、そこは認識の上で参加くださいｗ

メールや別所（例　ＳＮＳとか）で行うのが通例で多いわけですが、我らの行動は
別段隠してやる性質のものでもないことから、敢えてオープンで掲示板で相談しな
がら調整し、ウィキを構成してゆく、というものです。

ただし、本家のウィキはあくまで公正な意見に留め、agama@wikiでは批判側が唱える
ガチの意見を出す、という展開を考えています。そこはご了承ください。

後はユビさんの意見をご覧になり、私の意見の方が良いか、ユビさんの意見で良いか
意見を集め吟味・判断し、行ってみたいと思います。
ご意見、よろしくお願いいたします。

842 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 22:49:34 ID:SmEF4Oe2O

私と天照さんの会話やりとりは以下の通りです。

http://jbbs.m.livedoor.jp/b/i.cgi/internet/6441/1260005708/26-42

専用の別スレを立てることに反対というわけでもなく、また絶対にこの「本章」で
やるべきという強い意見も持ってません。
ただ本章において展開することがいろんな気遣いもあって不適切ではないかと
天照さんは危惧されているので、私はそれは杞憂に過ぎないのではないかと
見解を示したわけです。
院政と批判したのは、批判側の一部のみ参加専用占有のように思われてしまう
ことが嫌だからです。
多くの意見を募りたい。
コテハン常連でない名無しさん大歓迎です。
昨夜も経典と対比したらよいかというグッドアイデアが出された。
だから自由な土壌が欲しいのです。
自由な土壌があれば別スレだってかまわなく、ラシンさんに判断を委ねたい
のですが、別スレに拘ることもないのでは？と書いたのです。
他の方のご意見もお願いします。
特にラシンさんと準シュダオンさんは天照さんも気にかけておりますので
何らか意見をお願いしたいと思います。
明日以降でかまいませんが。

843 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 22:53:28 ID:SmEF4Oe2O

訂正
誤：自由な土壌があれば別スレでもよく、ラシンさんに判断を委ねたい。
↓
正：自由な土壌があれば別スレでもよく、天照さんに判断を委ねたい。

844 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 23:03:56 ID:SmEF4Oe2O

あとあちらで院政と 書いたのは二重の意味がありまして、あまり他の人が書き込まない
存在自体どれだけ知られているのかもわからないスレで私と天照さんだけの対話で
物事を決めてしまうのは院政みたいなものではないかと疑問に感じたので
こちらにも意見を募る旨促して民主的に進めようと提唱したわけであります。

845 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/17(木) 23:10:48 ID:SmEF4Oe2O

今日もウィキ修正案を考える書き込みをしたら、それに関連して準シュダオンさんが
モッガラーナの横変死の件で突っ込んできてくれた。
実はこういうの歓迎でした。
内容はあまりにもお粗末でしたが(笑)
だから別スレが立ったらこういう擁護側からの反論とか規制せずに誰でも自由参加、
自由発言にしてほしい。
しかしだったらここでやるのと変わりないではないかというのが、私が別スレの
必要性を感じない理由です。

846 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 09:21:33 ID:QVD/yvFk0

>>845　起床してただいま拝見。なるほど、確かにそうですね。別スレの必要性を感じない理由も
これならわかります。

しかし、これが例えば１レスの総数は１０００となっているわけですが、今回のようにある程度で
終わっている場合はいいのですが、今後ウィキの行動はずっと続くわけです。
そうすると、１０００あるうちの半分以上が記事修正のための意見であったりした場合、周りの
方がそれに耐えれるかどうかが問題といえます。また観たときの印象というのも考えれば、
「何だここは連絡のための掲示板か」と感じるわけです。

確かに今は「章」ものは、いつもの流れといいますか、擁護側の意見に批判側が反論する、もしくは
私が何か独りで語っている（笑）という流れがありますが、まあ、これは普通の掲示板の流れであります。
こういう流れだと「天照さん、それは違うでしょう」とか入って気易いとは思う。
ところが、連絡が多い状態だと入ってきづらいのではないか、というのが考えられます。
また、「章」ものもウィキ作成の一部の批判派に占拠されてしまった、あそこは変わった。などと
見られるのではないか、とも思うわけです。

もちろん、このしたらば内で項目だけ分けるだけなのですから、「章」を見に来て、「あれ？何だこのウィキ
何とか、と書いてあるスレは？」と思って覗きに来ることは容易いし、また意見を出すのもＯＫにしますから
ちゃんとした発言であれば全然問題は無い。そうしないと「章」自体がぐちゃぐちゃになるのではないか、
と案じるわけです。ウィキの編集は長くなると思いますからね。実際今agama@wikiを構築していますが、いやあ
骨が折れるｗ　当然です。今まで長い年月をかけてやってきたものを一日か二日でやれるはずがありません。
本当に時間がかかると思います。ゆえに、「章」とは分けるべきと強く感じる次第です。

847 ：準シュダオン：2009/12/18(金) 09:50:36 ID:P9JinFks0

管長は、５０歳直前に発病する、癌の因縁を持っていた、と本に書いてい
ます。だから、因縁切りの修行をしなければ癌で死んでいた、とレスした
のです。ここで、○○の因縁を肯定するか、否定するかで、考え方が大き
く違ってきます。

アゴンマガジン１２月号の金子さんの体験談を読んでください。
金子さんは、自宅が火事になったそうです。
その焼け跡が、一か月前に見た白昼夢と同じであったという。
こういう体験があると、運命というものはある、と確信するのです。

実は私も、入行する前年に、「○○の運命はある」という体験をしています。
だから、○○の因縁の存在を肯定しています。管長がある、というから信じて
いるのではありません。自分の体験から、定まった運命はある、と信じている
のです。たとえ、お釈迦さまや管長が、運命は決まっていない、と言ったと
しても、私は「運命の星」はある、と言いますね。

848 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 10:47:06 ID:QVD/yvFk0

むう、やはり「アレ」を出さないといけないかな。
本邦初公開に成るが、次で出してみようか。
占い好きの方は必見ですよｗ　（言い過ぎかｗ）

ゲイカのガン云々は４９歳です。なぜ、それをゲイカは案じたかを次で述べますが、
これも占いの物差しだとわかります。ですが、現実的な見地だと「さて？」となります。
ガンの因縁よりも、脳障害の因縁の方を考察したほうがいいのではないですか？
あ、考察すれば擁護にならんかｗ

白昼夢ですが、そんなのは私だってしょっちゅうですよ。
今専用wikiを作ってますが、その最中の画面まで白昼夢に３年前に出てましたよ。
気持ち悪かったですねえ。また、そういうことは人生で１０〜２０回もありますよ。
白昼夢だけでは信憑性は出せませんねえ。

脳障害の因縁を見落としたゲイカの失態はどう説明するのでしょうか？
そちらの方が大事だと思いますが。
信者さんで説明できる人がいたら、天照は大募集していますよｗ
（来るわけないかｗ）

849 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 10:58:14 ID:QVD/yvFk0

1921年1月5日　桐山　靖雄　＊空亡はアゴンでは「中天命殺」です。

1921(00歳) 辛 傷官 酉 死(-4)▲
1922(01歳) 壬 偏財 戌 墓(-5) 空亡
1923(02歳) 癸 正財 亥 絶(-6)▲ 空亡
1924(03歳) 甲 偏官 子 胎(+1)　　　　小天命殺
1925(04歳) 乙 正官 丑 養(+2)　　　　小天命殺
1926(05歳) 丙 偏印 寅 長生(+3)
1927(06歳) 丁 印綬 卯 沐浴(+4)
1928(07歳) 戊 比肩 辰 冠帯(+5)○
1929(08歳) 己 敗財 巳 建禄(+6)◎
1930(09歳) 庚 食神 午 帝旺(-1)
1931(10歳) 辛 傷官 未 衰(-2)
1932(11歳) 壬 偏財 申 病(-3)▲
1933(12歳) 癸 正財 酉 死(-4)▲　　　小天命殺
1934(13歳) 甲 偏官 戌 墓(-5) 空亡　 小天命殺
1935(14歳) 乙 正官 亥 絶(-6)▲ 空亡
1936(15歳) 丙 偏印 子 胎(+1)
1937(16歳) 丁 印綬 丑 養(+2)
1938(17歳) 戊 比肩 寅 長生(+3)
1939(18歳) 己 敗財 卯 沐浴(+4)
1940(19歳) 庚 食神 辰 冠帯(+5)○
1941(20歳) 辛 傷官 巳 建禄(+6)◎
1942(21歳) 壬 偏財 午 帝旺(-1)　　　小天命殺
1943(22歳) 癸 正財 未 衰(-2)　　　　小天命殺
1944(23歳) 甲 偏官 申 病(-3)▲
1945(24歳) 乙 正官 酉 死(-4)▲
1946(25歳) 丙 偏印 戌 墓(-5) 空亡
1947(26歳) 丁 印綬 亥 絶(-6)▲ 空亡
1948(27歳) 戊 比肩 子 胎(+1)
1949(28歳) 己 敗財 丑 養(+2)
1950(29歳) 庚 食神 寅 長生(+3)
1951(30歳) 辛 傷官 卯 沐浴(+4)　　　小天命殺
1952(31歳) 壬 偏財 辰 冠帯(+5)○　　小天命殺
1953(32歳) 癸 正財 巳 建禄(+6)◎
1954(33歳) 甲 偏官 午 帝旺(-1)
1955(34歳) 乙 正官 未 衰(-2)
1956(35歳) 丙 偏印 申 病(-3)▲
1957(36歳) 丁 印綬 酉 死(-4)▲
1958(37歳) 戊 比肩 戌 墓(-5) 空亡
1959(38歳) 己 敗財 亥 絶(-6)▲ 空亡
1960(39歳) 庚 食神 子 胎(+1)　　　　小天命殺
1961(40歳) 辛 傷官 丑 養(+2)　　　　小天命殺
1962(41歳) 壬 偏財 寅 長生(+3)
1963(42歳) 癸 正財 卯 沐浴(+4)
1964(43歳) 甲 偏官 辰 冠帯(+5)○
1965(44歳) 乙 正官 巳 建禄(+6)◎
1966(45歳) 丙 偏印 午 帝旺(-1)
1967(46歳) 丁 印綬 未 衰(-2)
1968(47歳) 戊 比肩 申 病(-3)▲
1969(48歳) 己 敗財 酉 死(-4)▲　　　小天命殺
1970(49歳) 庚 食神 戌 墓(-5) 空亡　 小天命殺
1971(50歳) 辛 傷官 亥 絶(-6)▲ 空亡
1972(51歳) 壬 偏財 子 胎(+1)
1973(52歳) 癸 正財 丑 養(+2)
1974(53歳) 甲 偏官 寅 長生(+3)
1975(54歳) 乙 正官 卯 沐浴(+4)
1976(55歳) 丙 偏印 辰 冠帯(+5)○
1977(56歳) 丁 印綬 巳 建禄(+6)◎
1978(57歳) 戊 比肩 午 帝旺(-1)　　　小天命殺
1979(58歳) 己 敗財 未 衰(-2)　　　　小天命殺
1980(59歳) 庚 食神 申 病(-3)▲
1981(60歳) 辛 傷官 酉 死(-4)▲
1982(61歳) 壬 偏財 戌 墓(-5) 空亡
1983(62歳) 癸 正財 亥 絶(-6)▲ 空亡
1984(63歳) 甲 偏官 子 胎(+1)
1985(64歳) 乙 正官 丑 養(+2)
1986(65歳) 丙 偏印 寅 長生(+3)
1987(66歳) 丁 印綬 卯 沐浴(+4)　　　小天命殺
1988(67歳) 戊 比肩 辰 冠帯(+5)○　　小天命殺
1989(68歳) 己 敗財 巳 建禄(+6)◎
1990(69歳) 庚 食神 午 帝旺(-1)
1991(70歳) 辛 傷官 未 衰(-2)
1992(71歳) 壬 偏財 申 病(-3)▲
1993(72歳) 癸 正財 酉 死(-4)▲
1994(73歳) 甲 偏官 戌 墓(-5) 空亡
1995(74歳) 乙 正官 亥 絶(-6)▲ 空亡
1996(75歳) 丙 偏印 子 胎(+1)　　　　小天命殺
1997(76歳) 丁 印綬 丑 養(+2)　　　　小天命殺
1998(77歳) 戊 比肩 寅 長生(+3)
1999(78歳) 己 敗財 卯 沐浴(+4)
2000(79歳) 庚 食神 辰 冠帯(+5)○
2001(80歳) 辛 傷官 巳 建禄(+6)◎
2002(81歳) 壬 偏財 午 帝旺(-1)
2003(82歳) 癸 正財 未 衰(-2)
2004(83歳) 甲 偏官 申 病(-3)▲
2005(84歳) 乙 正官 酉 死(-4)▲　　　小天命殺
2006(85歳) 丙 偏印 戌 墓(-5) 空亡　 小天命殺
2007(86歳) 丁 印綬 亥 絶(-6)▲ 空亡
2008(87歳) 戊 比肩 子 胎(+1)
2009(88歳) 己 敗財 丑 養(+2)
2010(89歳) 庚 食神 寅 長生(+3)
2011(90歳) 辛 傷官 卯 沐浴(+4)
2012(91歳) 壬 偏財 辰 冠帯(+5)○
2013(92歳) 癸 正財 巳 建禄(+6)◎
2014(93歳) 甲 偏官 午 帝旺(-1)　　小天命殺 *注*
2015(94歳) 乙 正官 未 衰(-2)　　　小天命殺
2016(95歳) 丙 偏印 申 病(-3)▲
2017(96歳) 丁 印綬 酉 死(-4)▲
2018(97歳) 戊 比肩 戌 墓(-5) 空亡
2019(98歳) 己 敗財 亥 絶(-6)▲ 空亡
2020(99歳) 庚 食神 子 胎(+1)

850 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 11:16:39 ID:QVD/yvFk0

この表の４９歳と５０歳のところを見てください。小・中の天命殺がダブルでかぶっていて、
しかも、墓で（ー５）となっている。
次の年の５０歳の所では、絶で（−６）となっている。
これは油断が出来ない時期の時となっているのです。だから、ゲイカはこの時期にガンになると
予測されたのです。

だが、先の私の意見でも出したが、密教占星術でも的中率は１００％でない。
ならば、外れるのであれば占いなど何の意味も価値も無い。
ところが当たるのなら、ではなぜ、ゲイカは自分の脳梗塞になる時期や状態を占いだけでなく
予知能力でも霊視でもいいから察知できなかったのか？また予測・把握して回避できなかったのか、
ということです。

では、私も予言してみましょうか。
＊注＊というマークが付いていますが、あれ間違えたな。これは訂正して２０１２年に変更です。
２０１２年からゲイカは「大運天中殺」に入る。六星占術では「宿命大殺界」というが、
ここから２０年間は大きなトンネルが続く。つまり、１１０歳まで続くんです。
この時期はその人によっていいことがあるか、悪いことがあるか変わるんだが、私は「悪い」と
言う方へ解釈する。

２０１２は健弱という年に当たり、小殺界に入っている。２０１４は中殺界に当たる。
また、大運というのも見て欲しい。

[大運]
1921(00〜00歳) 戊 比肩 子 胎(+1)
1931(01〜10歳) 己 敗財 丑 養(+2)
1941(11〜20歳) 庚 食神 寅 長生(+3)
1951(21〜30歳) 辛 傷官 卯 沐浴(+4)
1961(31〜40歳) 壬 偏財 辰 冠帯(+5)○
1971(41〜50歳) 癸 正財 巳 建禄(+6)◎
1981(51〜60歳) 甲 偏官 午 帝旺(-1)
1991(61〜70歳) 乙 正官 未 衰(-2)
2001(71〜80歳) 丙 偏印 申 病(-3)▲
2011(81〜90歳) 丁 印綬 酉 死(-4)▲

この、死（−４）というのが非常に気にかかる。あまり良くないのです。
また、２０１１から光美星というエリアに入る。ここでは「健康面に要注意」とでている。
病気が悪化して行くという暗示だ。
なので、私はゲイカは１２０歳まで生きられず、９９歳辺りで滅すると思われる。
次の９７歳９８歳辺りが要注意と見ていますね。

851 ：ﾗｼﾝ：2009/12/18(金) 11:23:27 ID:TVh0U1LM0

>847 ：準シュダオン：2009/12/18(金) 09:50:36 ID:P9JinFks0
管長は、５０歳直前に発病する、癌の因縁を持っていた、と本に書いてい
ます。

それは桐山さんの結果論、後出しジャンケンだから
何とでも辻褄あわせが出来ただけです。
最初の著書に記載されていたなら、まだ信憑性も
あります。
天照さんが示している通り、四柱推命で空亡をガンの
因縁と読み解いていたなら、占い師として合格です。
桐山さんは占い師の才能すらありません。
白昼夢やデジャブなど誰しも経験がある。
だからどうしたのですか。
ただの不思議大好き人間だと、おどけているのですか？
それが阿含経を看板に掲げ、因縁の星を消す論拠になるのか？
桐山さんは、同時に二律相反する教義をぶちまけたに過ぎない。
阿含経を依所し標榜しながら、阿含経の内容に違背する行為が、
阿含経を読み解いたことだと？
根拠無き自画自賛は、世間の失笑を買うだけです。

852 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 11:25:44 ID:uB66jdQA0

もちろん、こういった４９歳５０歳の時期は一生に３回あります。
１２歳のときと、２００６年の辺りです。この時期は健康面か事故に遭いやすいと判断するのです。
アゴン的に言えば運気が下がる、ということでしょうか。
とにかく良くない場合が多い。

また、生まれて間もないころに中天命殺が来ている。
こういう人は幼少からだが弱かった、という傾向が有る場合が多い。
子供（赤ちゃん）のころには体が弱い人も居ますからね。
こういうパターンの人は良く体が弱い人が多いです。

で、大運を見るとちょうどゲイカがノリノリの時期が運が上昇している。
で、歳を取るにつけ運の度合いが下がっている。
八白の人は晩年運だ、というのはここで必ずしもいえない、というのはわかります。
実際ゲイカの運気も下がってきていますしね。

ですから、ゲイカのこれからもあと１０年くらいか、と私は見ています。

853 ：名無しさん：2009/12/18(金) 11:41:22 ID:30zURYNE0

925 名前：名無しさん＠占い修業中[] 投稿日：2009/10/06(火) 10:19:31 ID:NZ6LOy3e
>>919
この人は深見と同じで宗教家でありながら占いに造詣があるといっている。
桐山の場合は運命学の著書も多いので一時、興味を持った。
しかし彼の運命学はおかしいし、パクリも多いので、見限った。

詐欺師であるかよく言われるが、詐欺師の可能性が高いのではなかろうか。非常に怪しい。
彼の経歴や性情から、午前１０時頃の出生ではなかろうか。
以下は、推定時刻からの判断。

1921/1/5 10:00

丁戊戊庚
巳辰子申

現在８８歳。わりと長命である。日干中心に比劫印が囲んでいる。これは典型的なグウタラ人間を示す。
だらしがなく、無能な人間が多くなる。彼は知能が高いことを自ら宣言しているが、実際は違うのではなかろうか。
著書を読んでもいい加減なのが多いからだ。
彼の著書は半分以上がハッタリや嘘なので、彼が知能が高いとかナントカ法を体得したというのも嘘であろう。

占星術で見ると、ラグナに金星と火星がある。これは好戦的で享楽的な性格を示す。ケーンドラに吉星があるので長命になりやすい。
しかし８室に土星。これは邪知、詐欺師の知性を示す。彼が詐欺師である噂は何十年も前からあるが、
実際、若い頃には悪質な詐欺罪で二度逮捕されている。１９５２年〜１９５３年に農協の印鑑を偽造した私文書偽造と、
偽ビールを作って逮捕された２つの詐欺罪。この頃、土星が巡っていた。詐欺の誘惑にかられやすい時期であった。
その後１９６０年の金星期に金剛峰寺を立てて密教色が強くなる。
１９８１年の太陽期には阿含宗を立宗。１９８６年の月期に入る頃、仏舎利を祀って教義を変えている。
１９９６年の火星期に入ると脳梗塞を患い大変化。このようにダシャーの流れを追っていくと、彼は午前１０時頃の生まれで符号する。
では今後、どうなるか。２００４年からラーフに入っている。昨年から再び土星が巡っている。ラーフ・土星は注意すべき時期。
若い頃に詐欺を犯した運勢の再来。これがしばらく続く。予測になるが、ここ２年間に法律的な問題、迷走が多くなりそう。
試練が続くであろう。
彼は邪知のある人間だが、幸運で成功しやすいタイプ。グウタラでありながら攻撃性が強いので、宗教家という口八丁で生きていける
世界を選んだのか。宗教よりも商売の世界がよかったはずだ。

926 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2009/10/06(火) 10:26:01 ID:NZ6LOy3e
>>919
補足すると、彼にの月は弱っている。しかしヴィーパリータを形成。
しかし繊細で小心、臆病な性情があるはずだ。これは出生時間とは関係がない。
それと９室にラーフ。９室の支配性が火星に傷つけられてグルチャンダラを形成。
これはカルト気質を形成する典型。彼が経典を読み違えたり、おかしな解釈を
するのも、これらの星の配置からも納得できる。

854 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 11:46:58 ID:pBhi3w5k0

ですから、私のような「趣味」でやっている人間でさえもわかるおおよその「把握」以上の
精査な占断が出来るプロかセミプロのゲイカが「見逃してた？？？」それはあまりにもお粗末です。
また、因縁の項目を掲げ、示唆してきた本人が「うっかり？ミス」絶対にありえないです。
これでは私が言うのもなんですが、指導者の資格は無い。
占い師の先生にも成れはしない。

だが、密教占星術は高度な占いだ、といっておきながらこの失態は何？ですよ。
今更言い訳など通りません。後だしジャンケンが得意な人ですから、一生それをやるのでしょう。

私の出した占いは「四柱推命」です。密教占星術ではありません。
また、密教占星術で因縁を見分ける、というのを教えると言ってますが見たことが有りません。
なので、ＡＬＣといえども因縁を出すことは出来ません。
因縁診断士ならできるかもしれませんが、それでも的確ではないと聞きます。
ゲイカなら１００％できるはずです。そのできる人が「凡ミス？」

信者の皆さん、こういういい加減な教団がアゴン宗なんですよ。

855 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 11:54:25 ID:ysrVC..w0

おおっと、世の中上には上が居るものです。>>853名無しさん、詳しい占いをありがとうございます。
なるほど、拝見して当たっているなあ、と感じますね。
これは何のやつの引用かな？２ｃｈの占いスレでしょうか？
これは面白いものをありがとうございます。

そうですね、深見さんのことも今後出してゆこうかと思ってたんですが、タイムリーな話題で驚き。
ありがとうございました。

856 ：ﾗｼﾝ：2009/12/18(金) 11:55:35 ID:TVh0U1LM0

天照さんは、四柱推命学をよく学ばれたようです。
私は九星一本で２０数年間、他人の人生を
確かめて来ました。
もちろん現在は、その意思などありません。
ただ結果を考えたら、占術は人間のある一定の
バイオリズムかと思われます。
桐山さんは、吉凶損得に囚われて占断をしていけない、
などとご立派を説きながら、片やその損得をオシャカに
しっかり供養さている。
まったく本音と建前の使い分けは天才的です。
だから準シュダオンさんのように自身の都合だけで、
読み分け判断する人が、出て来るのでしょう。
世の中、不思議を詮索しだしたらキリが無い。
それを信じている人には、その不思議が働く不思議があり、
それに振り回されて生活している人も少なくない。
桐山さんの場合、因縁や占断を利用して信者さんに
恐怖心を植え付け、その解決策で資金繰りするという
経営手法です。
建築診断士と称して、あなたの家屋は地震倒壊する恐れが
あるとして仕事を請け負う。
これなどまだ、事実上建築補強という具体性が残るが、
桐山さんの解脱供養の効果は、当事者も被当事者も
客観的に確認しようが無いということです。

857 ：名無しさん：2009/12/18(金) 12:01:21 ID:30zURYNE0

>>855
詳しい説明を書きませんでしたが、２ちゃんの占いスレからの引用です。
■有名人･芸能人･話題の人物を占うｽﾚ■part26
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1249791257/

858 ：準シュダオン：2009/12/18(金) 12:09:52 ID:P9JinFks0

だからね、批判派の皆さんには自分の体験の裏付けがないから、弱いのです。
白昼夢というと、それに捉われてしまうｗ。私が批判派の意見をいくら聞い
てもブレないのは、自分の体験の裏付けがあるからです。
批判派の皆さんは、釈迦の言うことなら何でも信じるのでしょう？
私は、自分の体験を考慮しながら、判断します。
釈迦の言葉を、翻訳者が間違える可能性だってあるのですからね。

私の体験では、○○の因縁は確かにあります。
○○の因縁が切れない仏教なら、価値はありません。
阿含経が、道徳・倫理だけならば、論語よりもはるかに劣っています。
忠や孝や徳や仁や誠や、あれこれ具体的に行動規範を教えてる論語の方が、
はるかに仏教より優れているでしょう。

では何のために煩悩を断つのですか？
煩悩を断っても断たなくても、人生上の不幸は平等にあるというのですか？
それならばバカバカしくて煩悩など断つ気がしないねｗ。

煩悩を断つ毎に、不幸な○○の因縁が切れていくのですよ。
だから、不堕悪趣があるのです。
シダゴン、アナゴンと進むにつれて、善趣に進むのです。

859 ：深山：2009/12/18(金) 12:28:14 ID:loeOcNxw0

>>826 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 11:11:56 ID:P9JinFks0
>モッガラーナを殺したとて、すぐに地獄界に行くとは限らない。
>恨みを晴らしてせいせいしたら、仏教に目覚めて修行した。
>そして天に生まれた、アングリマーラが良い手本です。

「恨みを晴らしてせいせいしたら、仏教に目覚めて修行した」人とは
その前の>>822の文章からして、マハーモッガラーナを
殺した連中のことを指しているようですね。
彼らが、「仏教に目覚めて修行した」？？？
暴漢たちがマハーモッガラーナを殺して、恨みを晴らしてせいせいしたから、
次に、仏道に帰依して、天に生まれた？？？？
まず聞くが、どこにそんな経典があるのですか。
そんな経典も解説も読んだことも聞いたこともない。
いつもの空想で書いているのでしょう？
前に、釈尊が顔を光らせて五比丘を帰依させたなんて書いていましたね。
あなたは根拠をついに示せなかった。
つまり、空想で書いたのだ。
上記の件も根拠を示すことはないのでしょうね。
あなたは桐山さんと同じで、その場しのぎに空想の阿含経を
ひねりだすような大嘘つきだということになる。
私の書き込みを読まないのは自由だが、私はあなたの嘘を指摘するから、
あなたの書き込みの信頼度はどんどん下がる。

860 ：深山：2009/12/18(金) 12:32:26 ID:loeOcNxw0

>>826 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 11:11:56 ID:P9JinFks0
>モッガラーナを殺したとて、すぐに地獄界に行くとは限らない。
>恨みを晴らしてせいせいしたら、仏教に目覚めて修行した。
>そして天に生まれた、アングリマーラが良い手本です。

準シュダオンさんの人格がここまで低劣だと知らなかった。
言うに事欠いて、よく、こういう不謹慎な発言ができますね。
あなたは被害者への配慮が皆無のようです。
大目連の入滅の件は、前にも紹介したように、
増一阿含経の四意断品にあります。(『國訳一切経　阿含部　８』２９２頁〜)
この経典では、犯人たちのその後については何も記述がありません。
他にも、ダンマパダの注釈書に記述がありますが、ビンビサーラ王が怒って
犯人たちを捕まえて殺しています。
いずれにしろ、あなたのいうように、犯人たちが仏道に目覚めたなんて話はどこにもない。
解脱者を殺したのだから、その悪業で彼らは当分の間、地獄から戻ってこれない。
あなたの上記の話は老人のタワゴトです。

861 ：深山：2009/12/18(金) 12:35:28 ID:loeOcNxw0

>>826 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 11:11:56 ID:P9JinFks0
>そして天に生まれた、アングリマーラが良い手本です。

あなたの書いていることはアングリマーラに対する侮辱だから、
ユビキタスさんに続いて、繰り返し反論しておきます。
アングリマーラは他人恨んで人殺しをしたのではなく、
師匠のバラモンから暗示にかけられて、殺人鬼になりはてていたのです。
殺してせいせいしたから仏教に帰依したのではなく、釈尊の説法で、
自分の悪業に目が覚めたからです。
そして、彼は天界に行ったのではなく、解脱してアラハンになった。
復讐心を満たしたから帰依しただの、天に生まれたというあなた記述は解脱者への罵声です。
あなたは釈尊に対してもそうだが、解脱者を罵るのが本当に好きですね。
宗教詐欺師を礼賛して、如来を罵る。
地獄に堕ちることを恐れないあなたの度胸にはいつも感心する。

862 ：深山：2009/12/18(金) 12:37:08 ID:loeOcNxw0

>>820 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 10:03:17 ID:P9JinFks0
>だから、モッガラーナもマハーナーマンも横変死したけど、死後は悪趣に
>生まれてないから横変死ではないのよ。
>114 ：準シュダオン：2009/08/03(月) 08:13:41 ID:ybulEK.c0
>管長理論では、凡夫の横変死は霊障を起こす悪趣に堕した存在となる。
>アラカンの場合はそういう存在にはならない。全く横変死ではないね。

ごらんのように、準シュダオンさんは五ヶ月前に反論されたことなどきれいに忘れて、
まったく同じ事をこうやって書く。
それがアゴン宗の教義なら何度書いてもかまいません。
信者さんたちによく理解してほしいのは、上記の説は
アゴン宗の教義などではない点です。
準シュダオンさんの勝手な解釈、つまり準シュダオン教です。
死んだ後の状態しだいで、横変死の因縁かどうかが決まるなんて、
タワケた説はアゴン宗にはありません。

863 ：深山：2009/12/18(金) 12:39:11 ID:loeOcNxw0

>>820 ：準シュダオン：2009/12/17(木) 10:03:17 ID:P9JinFks0
>だから、モッガラーナもマハーナーマンも横変死したけど、死後は悪趣に
>生まれてないから横変死ではないのよ。

霊障のホトケとなってから、その人には横変死の因縁があったなどと
確定するなら、どうやって因縁霊視をするのですか。
死んでみないとわからないのが横変死の因縁なら、
生前に横変死の因縁を指定している桐山ゲイカは嘘をついていることになる。
桐山ゲイカは生きている信者に「横変死の因縁あり」とインネンをつけている。
死後の状態で横変死の因縁かどうかが決まるのではなく、
生前にすでに横変死する運命を持っているというのが、横変死の因縁です。
信者さんたちは桐山さんを信じているのですよね？
だったら、準シュダオンさんのような勝手な解釈をするのではなく、
桐山さんが説いたとおりに理解し、信じることです。
桐山ゲイカはマハーモッガラーナの横変死についても、
法話や質疑応答で答えているだけでなく、それらは文章になって残っています。
では、愚かな準シュダオン教の屁理屈ではなく、桐山ゲイカの説明を拝聴しましょう。

864 ：ﾗｼﾝ：2009/12/18(金) 12:39:24 ID:TVh0U1LM0

>858 ：準シュダオン：2009/12/18(金) 12:09:52 ID:P9JinFks0
だからね、批判派の皆さんには自分の体験の裏付けがないから、弱いのです。
白昼夢というと、それに捉われてしまうｗ。私が批判派の意見をいくら聞い
てもブレないのは

ブレではなく、あなたは自分の立ち位置を
見誤っているのです。
だから、「批判派の皆さんは、釈迦の言うことなら
何でも信じるのでしょう？」なんてお笑いをさらけ出す。
批判側は、スレ主旨のとおり桐山さんの説を考え検証して
いるのであって、その論拠は桐山さんの標榜する阿含経です。
批判側が、ここで釈迦宗教の話を熱心にしている、と考える
あなたのその思い込みには、ただ苦笑している。

>私は、自分の体験を考慮しながら、判断します。
釈迦の言葉を、翻訳者が間違える可能性だってあるのですからね。

昨日今日の外道をかじって、経験知を自慢するのか？
あなたが妄想する２０００年以上も学究されてきたことを、
あなたの妄想知で判断する？

>では何のために煩悩を断つのですか？
煩悩を断っても断たなくても、人生上の不幸は平等にあるというのですか？
それならばバカバカしくて煩悩など断つ気がしないねｗ。

ご自身の姿を鏡に映して薄ら笑いをしてみることです。
仏教などまるで知らないと、今あなたは公言したのだから、
仏教を根拠に語らず、桐山さんの寝言を忠実に掲示したらどうか。
もちろんあなたの個人体験談など、お笑いのネタにもなりませんから、
ふんぞり返り過ぎて尻餅をつかぬようにね。

865 ：深山：2009/12/18(金) 12:41:41 ID:loeOcNxw0

「真の聖者は自分の生命のことなど考えません。
自分の命よりも、お釈迦さまの教えを弘めることの方が尊いと考える。」
「しかし、マハーモッガラーナにとっては、死ぬことが生きることだったわけです。
彼は死ぬことによって、永遠に生きるという生を勝ち得ました。
要するに、聖者には凡夫の選択の原理など通用しない。」
(『ダルマチャクラ』１２５号、１２頁、２０００年)

さあ、いかがですか。
準シュダオン教と違い、すばらしい説明です。
自分の命よりも布教のほうが大切だから、マハーモッガラーナは
あえて死ぬことを選んだ！！
そこは凡人とは違うのだ。
そして、彼は永遠に生きるという生を勝ち得たのだ(感涙)！！。
この説明文の表題には、

「凡夫の価値観で聖者を把握することはできません。」
「聖者の心を凡夫の価値観で推し量ることはできない。」

と二度に渡り、マハーモッガラーナの死を横変死の因縁と
判断するのは、凡夫の価値観であると喝破されている。
桐山ゲイカの説明をわかりやすく翻訳するなら、
「ヲマエラのようにバカの凡人どもが、聖者様の生き死に
あれこれ口を出すんじゃない！
聖者は横変死のように見えても横変死の因縁ではないし、
色情のように見えても色情の因縁ではないのだ」
とおっしゃりたいようです。
要するに、信者さんたちにこの件に関しては口を出すな、思考を停止しろと命じているのです。

866 ：深山：2009/12/18(金) 12:44:28 ID:loeOcNxw0

「聖者の心を凡夫の価値観で推し量ることはできない。」

『ダルマチャクラ』を持っている方は説明を読んでみてください。
いつもの一刀両断の桐山さんの解説に比べて、歯切れが悪い。
なによりも、論点をずらしていることに気が付いていますか。
質問者を含めた信者の多くは、「マハーモッガラーナの死は横変死の因縁のように
見えるが、ゲイカは横変死の因縁ではなく、殉教だという。
では、どう違うのですか」と疑問に思っている。
ところが、桐山さんの答えは、「おまえらにはわからない」です。
論点をずらして、質問をはぐらかし、逃げているのです。
そして「永遠に生きるという生を勝ち得ました」
などと、話を美しく仕上げようとしている。
「永遠に生きる」？？
「生を勝ち得ました」？？？
解脱するとは永遠に生きることでも、そのような生を勝ち得ることではなく、
むしろ、輪廻という生を終わらせることです。
桐山さんの「永遠に生きる」とは涅槃のことを指したつもりだろうが、
おおよそ、仏教を理解した人が涅槃を「永遠に生きる」とは表現するはずがない。
なぜなら、死んだ後の解脱者がどうなるかは釈尊はいっさい説いていないからです。
説いていないというよりも、霊魂と同じで、議論しないのです。
桐山さんの説明のおかしさはこれだけではない。

867 ：深山：2009/12/18(金) 12:47:39 ID:loeOcNxw0

「聖者の心を凡夫の価値観で推し量ることはできない。」

凡夫の価値観と桐山さんは述べているが、おかしくありまんか。
質問者は、凡夫の価値観ではなく、因縁解脱というオシャカが説いたという
価値観から質問しているのです。
世俗的な一般的な考えから質問しているのではなく、
因縁解脱という出世間的な考えに基づいて質問しているのです。
悪因縁の分類や、因縁切りこそがオシャカが一生かけて説いた教法であると
桐山ゲイカは説き続けた。
だから、その凡夫ではなく、如来の価値観である因縁解脱の教法に
基づいて、質問しているのです。
それを凡夫の価値観とはどういうこと？
桐山さんのすり替えですよね。
さんざん因縁と因縁解脱をオシャカの教法だと理屈で説明しながら、
矛盾点を質問されると、それを凡夫の価値観だとすり替えて、逃げた。

868 ：深山：2009/12/18(金) 12:50:14 ID:loeOcNxw0

「自分の命よりも、お釈迦さまの教えを弘めることの方が尊いと考える。」

上記の説明も矛盾だらけです。
一つには、命をかけて布教しろなんて釈尊は説いたことはない。
桐山さんがキリスト教の布教とすり替えていることに気がつきませんか。
イエスをはじめ、キリスト教は命をかけて布教し、それが尊いとされた。
桐山さんは「犠牲を伴う愛」などと本のネタにまで使った。
犠牲を伴う愛がない人に限って、こういうことを声高に叫ぶ。
仏教には命を犠牲にして布教しろとか、命を犠牲にすることが
尊いとか、それによって解脱が得られるなんて思想はありません。
自分の命を犠牲にすることはむしろ不殺生の教法に反する。
不殺生の対象である命とは自分の命も含めての話です。
キリスト教の考えは自分の所有物としての命という考えです。
だが、仏教には命すらも自分の所有物という考えはありません。
自分の命を含めて、極力、殺生はしないというのが仏教の教えです。
桐山さんの話は、キリスト教の話にすり替えたごまかしです。

869 ：深山：2009/12/18(金) 12:53:20 ID:loeOcNxw0

「自分の命よりも、お釈迦さまの教えを弘めることの方が尊いと考える。」

第二に、マハーモッガラーナが死んだのは布教が理由ではありません。
増一阿含経の中で犯人の異教徒が理由を述べています。
マハーモッガラーナが仏教教団の弟子の中で一番上だから、というのです。
つまり、仏教の繁栄を妬んだ異教徒が、一番弟子を殺して、仏教に打撃を加えようとしたのです。
殺されることを覚悟で布教におもむき、殺されたのではありませんから、
上記の桐山さんの記述は嘘です。
阿含経に精通しているはずの桐山さんが、なんでこんな嘘を言うのでしょうか。
理由は簡単で、マハーモッガラーナの死は因縁解脱の説と矛盾するからです。
それをなんとかごまかすために、キリスト教的な話を持ちだし、お茶を濁そうとしている。
そして、信者に、凡夫のおまえらに何がわかるか、と捨て台詞を言った。
こういうのを逃げ口上というのです。
仏教には因縁解脱などありません。
マハーモッガラーナは、アゴン宗流に言えば、横変死の因縁で亡くなっているのだから、
彼は運命など変えていない。
そして、そのことを彼は阿含経の中で認めている。

870 ：深山：2009/12/18(金) 12:57:35 ID:loeOcNxw0

「我本造る所の行極めて深重たり、要(かな)らず報いを索受して、終に避くべからず。」
(『國訳一切経　阿含部　８』２９２頁)

これは、サーリプッタの「どうして神通力を使って避けなかったのだ」と
いう質問に対するマハーモッガラーナの答えです。
マハーモッガラーナの答えを意訳するなら、
「自分が前世で作った悪業は極めて重いものであり、かならずその報いを
受けることになり、それは避けることができなかったのだ」
というものです。
信者さんたちはこの答えに仰天しなければならない。
彼の答えを信者さんたちにわかりやすくいうなら、
「因縁解脱はできない。前世の悪業を帳消しにすることはできない」
と言っているのです。
マハーモッガラーナは前世で何を為したかは述べていないが、悪業を為し、しかもそれは、
今生で横変死するような、とても重いものだという。
そして、仰天しなければならないのは、
「かならず報いを受ける」「避けることができない」
という一文です。
信者さんたちが前世で悪業をなし、横変死の因縁があるとすれば、
それは「かならず報いを受ける」「避けることができない」のです。
このように因縁切り、因縁解脱をマハーモッガラーナは完全に否定している。

871 ：深山：2009/12/18(金) 13:01:48 ID:loeOcNxw0

「我本造る所の行極めて深重たり、要(かな)らず報いを索受して、終に避くべからず。」
(『國訳一切経　阿含部　８』２９２頁)

信者さんたちにもう一つ驚いてほしいのは、
マハーモッガラーナが大神通力の持ち主であったという点です。
桐山さんの説明では、四神足で得られる神通力でカルマを断ち切ることで、
悪因縁を切り、解脱するのだという。
マハーモッガラーナは神通力第一と言われるほど、たいへんな神通力の持ち主だった。
桐山説からいうなら、彼こそが最高の解脱者です。
だが、その前世からのカルマを断ち切る神通力を持っているはずのマハーモッガラーナが、
前世の悪業の報いを消すことはできず、だから自分は報いを受けたのだと述べているのです。
まるで、オリンピックの水泳で金メダルをとった人が、
「私はカナヅチなんですよ」と言っているように聞こえませんか。
因縁を切るための神通力に最も優れたマハーモッガラーナが、因縁は
切れないと言っているのです。
どこがおかしいのでしょう？
もちろん、桐山説の「神通力で悪因縁(カルマ)を切る」が間違っているのです。

872 ：深山：2009/12/18(金) 13:05:13 ID:loeOcNxw0

「我本造る所の行極めて深重たり、要(かな)らず報いを索受して、終に避くべからず。」
(『國訳一切経　阿含部　８』２９２頁)

マハーモッガラーナが横変死して、実際に彼は悪因縁は避けられないと述べている。
これが阿含経にある正しい内容です。
これと桐山説の因縁解脱は矛盾する。
というとは、桐山説の因縁解脱が間違っているのです。
事実、阿含経のどこにも因縁解脱なんて言葉も概念もありません。
前世の悪業の報いとしての悪因縁(カルマ)を断ち切るなんて教法は仏教には
最初から今日に至るまで存在しません。
阿含経はもちろんのこと、大乗経典にもありません。
理由は簡単で、因縁切りという言葉や概念は近代の新興宗教が作り、
因縁解脱という言葉はおそらく桐山さんが発明した言葉だからです。
桐山さんの発明した言葉が阿含経にあるはずがない。
仏教には、信者さんたちが信じているような運命改造なんてありません。
大神通力をもったマハーモッガラーナですら、横変死したのです。
アゴン宗にかぎらず運命改造を説く宗教は仏教ではありません。
準シュダオンさんが、運命改造が仏教にないなら、
興味ないとまで述べていたが、それなら仏教を捨てることです。
これは他の信者さんたちも同様です。
仏教には運命を変えるなんて教法は最初からありません。
だから、準シュダオンさんにもお勧めなのは、
運命を変えることを説かない仏教などさっさと捨てることです。
そもそも釈迦仏教くらい桐山さんや準シュダオンさんに向かない宗教はない。
桐山アゴン宗を信じたい人は仏教を捨てることです。

873 ：ﾗｼﾝ：2009/12/18(金) 14:36:30 ID:TVh0U1LM0

>858
>では何のために煩悩を断つのですか？
煩悩を断っても断たなくても、人生上の不幸は平等にあるというのですか？

釈尊の断煩悩は、生まれたゆえの苦の解決にある。
それが仏教です。

ニダーナ・サンユッタ第一章抜粋
「出生が有るから、老死愁悲苦憂悩が有る。
　この縁起こそが、すべての苦悩の生起であり、
　比丘達よ、順じて観ること、縁起の順観である。」
「出生が無ければ、老死愁悲苦憂悩も無い。
　この縁起こそが、すべての苦悩の滅尽であり、
　比丘達よ、逆さに観ること、縁起の逆観である。」

>それならばバカバカしくて煩悩など断つ気がしないねｗ。

苦悩の滅尽とは出生しないことで、
輪廻を止めるには、煩悩を断つことを意味している。

ニダーナ・サンユッタ第二章抜粋
「比丘達よ、無明とは、どのようなものか。
　闇とは、無明のことであり、四つの闇がある。
　それでは、この四つの闇とは、如何なるものか。
　第一の闇は、苦諦を知らず、煩悩を漏らすこと。
　第二の闇は、集諦を知らず、煩悩を漏らすこと。
　第三の闇は、滅諦を知らず、煩悩を漏らすこと。
　第四の闇は、道諦を知らず、煩悩を漏らすこと。」
ニダーナ・サンユッタ第四八章抜粋
「比丘達よ、死を見ず、死の生起を認めず、
　死の滅尽を認めず、滅尽の道を認めない者は、
　たとえ、婆羅門であろうと、婆羅門と言えない。」
「比丘達よ、死を見て、死の生起を認めて、
　死の滅尽を認めて、滅尽の道を見とめる者は、
　たとえ、婆羅門でなかろうと、婆羅門と言える。」

874 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 16:18:14 ID:iEIdRHI60

私も退会する前は、手塚治虫氏の漫画「ブッダ」を読んで奇妙に思ったものです。
まあ、中には手塚氏のアレンジがあるので、あのマンガは全て正しいとはいえない箇所もあるが、
全体的に見たら「おおよそ正しい」描写が有ると見ている。その中でアングリマーラの話も出てくる。

それを当時見て異様に思ったものだ。沢山、人を殺しておきながら解脱できるのかと？
今思えばお笑い草だが、アゴンの教学と比較しても矛盾だらけだな、と思った。
本当は矛盾だらけがどっちなのかがわかったから、違和感がないが漫画一つでも違和感は感じることが出来る。
要はアゴン信者が何の疑いも無く、よく信じきれるものだということです。
もし、信じきっていたとしても、ではアゴンの正当性を主張するため仏教を調べてみるという行動を起こし、
その上で「こうですよ。批判派は間違っている」という人を皆目見ないのはどうなのか？です。
おかしげな論や想像・妄想・トンデモ論で語るのは居るが、批判派を納得させるだけの意見を出した人を
見たことがないのは不思議すぎるほど皆無だ。

また、マハーモッガラーナの行動一つとってもそうです。
なぜに、偉大なる神通力を持っているのにそれを使わなかったか？
使うのを忘れた、とか、その時使えなかった、という話ではありませんよね？
完全なる解脱者はもうすでに「解脱している」のです。だから、死に方が横変死だろうが”関係ない”のです。
アッサジにしてもそう。何で自分が動物に生きながら食われることを選んだか。
アゴン宗的に解釈したら、理解できない行動です。
因縁解脱をしたら、それこそ自然死するような形でなければいけないはずです。
なぜなら、悪因縁が切れてないからです。
釈尊を始め、弟子達が不幸な亡くなり方をしているのを見たら、因縁解脱してない人ばかりの集団、という
ことになる。これでは仏教が間違っているか、それとも後世の改ざん仏教が間違っているか、のどっちかです。
その点から本当の仏教というものを調べるいいきっかけに成ると思うが、信者さんでそこまで調べる人は
なかなか少ない。そうです。アゴン宗の中でそういう啓発は「皆無」だからです。
個人的に自発でやらない限り「見つけられない真実」だからです。
井の中の蛙でそのままゲイカの方便に毒されて終わるか、気が付いて脱出するかのどちらかしかないからです。
アゴンの中だけに居たら、真実などつかめるのは本当に稀です。

875 ：準シュダオン：2009/12/18(金) 19:36:52 ID:P9JinFks0

目連は、死に方を選べるのです。畳の上で死ぬか、山で死ぬか、海で死ぬか、
どうにでも、神通力で選べるのです。
ハハァ、あの馬鹿暴漢どもが、俺の命を狙っているなｗ、ならば、俺の命を
与えてやるか、そうすれば、暴漢共も、熱が冷めて、己の間違いに気付き、
仏道に入るだろう、それが目連の目論見でした。

876 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 20:01:48 ID:SmEF4Oe2O

>>875
おめぇすげーなｗ
人の書いた書き込み読まないし理解できないしｗ
んで後日談で彼ら異教徒は改心して仏門に入門したなんて話も伝わらないし、
逆に処刑、殺されたとなれば目連の神通力目論見って馬鹿じゃん。
殺すという悪業は目連が許しても消えないのだから、殺させる前に改心させる
べきだろ？

877 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 21:09:32 ID:yMRZ5pIk0

深山さんへお願いがございます。

>>841以降の記事にありますように、只今ご意見を募っております。
そこで、お手数ですが該当記事をお読み頂き、ご意見を賜りたく存じます。
お忙しい中恐縮ですが、ご意見よろしくお願い申しあげます。

878 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 21:50:49 ID:SmEF4Oe2O

>>847
金子さんが白日夢を見ると桐山さんは５０歳前にガンで死ぬことになるのか？
桐山さんが自らガンの因縁があると信じたのは妹さんが膵臓ガンで亡くなるのを
見て家系、遺伝を恐れたわけなんだが（当時はガンは遺伝の影響が強いと
考えられていた）が、そんな予測ではなく、占いにより自分の運命を知っていた
ことにしている。何しろ宗教遍歴をしている時に「この俺のガンの因縁が切れるのか
消えないのか」聞いてまわったそうだ。
それに刑獄の因縁すら偽ビールで逮捕される前から占いで知っていたそうだ。
しかしまさかこの俺がそんなことに堕ちるとは思えない、それよりももっと良い
貴星があるからこれと相殺されるはずだと高をくくっていたそうな。
しかしこれは当たらない。なぜなら偽ビールの前に前科が２つあるのだから
この２つで「やはり俺には刑獄の因縁が！」と愕然として襟を正すはずだ。
ところが裁判になっても変に突っ張って弁護士もつけずに舐めていたとは
刑獄の因縁なんて考えてもおらず、雑誌で暴露されたから仕方なくさも昔から
自覚していたかのように偽っただけです。
それにまだ観音慈恵会も立てる前の特別な修行もしていない密教とも密教占星術も
知らない四柱推命を勉強した程度の青年がなんとガンの星から刑獄の星まで
占えたのだと言う。ならばこれは我々誰でも因縁透視ができる占いができるはずだ。
密教の修行などせずとも。
なぜ公開しない？信者だけにでも。
ガンの星？そんなものがどの占いにあるのか？
５０歳前の凶運バイオリズムはわかった。
当たる当たらないは別として頼りない根拠だけはある。
しかし時期ではなくガンの因縁です。
これがどこにある？
当たる当たらない以前に四柱推命などの占いでそれが占えるならばそれなりの
説得力の限りなく弱い根拠がある。
しかしそれすらもない。
白日夢なんかでないガンの因縁の根拠を出してみなさい。

879 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 21:54:27 ID:SmEF4Oe2O

>>877
深山さんならば既に本件に関して自分の考えを示しているのではないですか？
少し遡ればわかります。
特別な指定はしていないと思う。
まあ再度念押し確認するのは自由ですが。

880 ：名無しさん：2009/12/18(金) 21:54:55 ID:lm9m92qM0

>>870-872
これはとても重要な指摘なので、ウィキの因縁解脱に要約を掲載したほうがいいですね。

881 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 22:07:59 ID:SmEF4Oe2O

>>858
釈迦の言葉を翻訳者が間違えた？
なるほど、こんなことを書かねばならないところをみると、経典に運命転換の
因縁解脱の根拠がどこにも見当たらないことを悟りましたね？
それが正しいのです。
そこだけでも認識しなさい。

煩悩を断っても断たなくても現世における幸不幸の現象は平等にあります。
はい、さようなら。さらば、仏教と言おう。

882 ：ﾗｼﾝ：2009/12/18(金) 22:51:39 ID:hnXfHd3Y0

>875 ：準シュダオン：2009/12/18(金) 19:36:52 ID:P9JinFks0
目連は、死に方を選べるのです。畳の上で死ぬか、山で死ぬか、海で死ぬか、
どうにでも、

さすがは、桐山さんの信者さんらしい御セリフ。
よっしゃ〜、あなたが信じる死に方を、、、
ここ掲示板で、目論んでみてください。
畳の上でなく、ここ掲示板で憤死してみなさい。
それでこそ、準シュダオン教が完遂されますから。
私たちは、なが〜いお付き合いですからね、
義理場には欠席せず、お見届け致し ヤス　どうぞ。

883 ：ﾗｼﾝ：2009/12/18(金) 23:03:48 ID:hnXfHd3Y0

>880 ：名無しさん：2009/12/18(金) 21:54:55 ID:lm9m92qM0
>>870-872
これはとても重要な指摘なので、ウィキの因縁解脱に要約を
掲載したほうがいいですね。

これぞ、批判精神の真髄だと思うし、掲示板の効用を
如何なく発揮する冷静な検証であり、啓発ですね。
深山さんの反論法にこそ、ウィキ事典を上回る解説が
存在する、と知らしめたい思いです。
掲示板ならではの地道だが、継続すべき姿勢でしょう。

884 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 23:06:41 ID:SmEF4Oe2O

>>847
そうですか？
あなた自身が入行の前から〇〇の因縁はあるとわかる体験をされたのですね？
いつもながらの具体性は我々一同その説得力にうんざりさせられます。

885 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 23:15:07 ID:yMRZ5pIk0

>>879 遡って意見を見てみました。私が取れたのはやはり、深山さんもユビさんもこのスレでやったほうがいいのではないか、
という風に取れました。まあ、深山さんは少なくとも一日だけ、願うならばしばらく様子を見てはいかがでしょうか、と
申されている。

でも、私はラシンさんから「いかがなものか」と意見を戴くまでは行ったつもり、と見ていますから、やはり別にスレを
立てたほうがいい気がします。
ラシンさんに伺います。どうでしょうか？このまま続けたほうがいいでしょうか。
それとも私のように「別で」と思われるでしょうか。
お手数ですが、再度ご意見を頂戴したく存じます。（すみません）

886 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 23:15:20 ID:SmEF4Oe2O

>>880
仏教を紹介するという立場から見ると、前世のカルマの報いとかに対して
くよくよするなという立場だから、前世のカルマの話が出てくること自体
気が進まないのですが、目的は仏教の紹介ではなく、アゴン宗の因縁解脱の
否定ですから、前世の報いがあったとしたらそれは避けられないことなんだ
という言葉が高弟の言葉として経典にも出てるよと示すのはかなりインパクト
がありますね。
どうまとめたものかな？
つい仏教も紹介したい欲も出ちゃって(笑)

887 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/18(金) 23:18:43 ID:SmEF4Oe2O

>>885
別にスレを立ててやるにしてもみたいなこと書いてなかったっけ？
こうすべしという強い主張はしてなかったと思う。

888 ：深山：2009/12/18(金) 23:21:09 ID:loeOcNxw0

>877 名前：天照 ◆rAuM1WGShc 投稿日： 2009/12/18(金) 21:09:32 ID:yMRZ5pIk0

レスが遅れてすみません。
皆さんの意見を読んでいてわかるのは、どこで議論するかということよりも、
ウィキに対する認識の違い、温度差だと思います。
放置しておいていいことではなく、重要だと思っています。
現実はアゴン宗の一方的な広告に使われているだけです。
前に擁護側が、批判側が２ちゃんねるなどで批判を書いてることを、
私などを名指しであざ笑う書き込みがあった。
「あんな長たらしい文章は誰も読まない。普通の人はウィキで十分だ」という内容だったと思う。
少なくとも、ウィキについてはこの人の指摘が正しいと私は思いました。
だから、知り合いに指摘された時も、スレでの批判をしばらく休んででも
ウィキに手を出すべきだと思いながら、つい目の前の議論にかまけてしまった。
>>736さんに指摘された時は、気にしていたことを突かれた気がしたのです。

889 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 23:22:41 ID:yMRZ5pIk0

>>887　そうですね。もう一度見返したら「どっちでも応ずるよ」という感じでしたね。
ラシンさんに負担かけちゃったなあ・・・

890 ：深山：2009/12/18(金) 23:26:26 ID:loeOcNxw0

>877 名前：天照 ◆rAuM1WGShc 投稿日： 2009/12/18(金) 21:09:32 ID:yMRZ5pIk0

ウィキに書くのは簡単です。
だが、私がためらったのは、一般人にも読んでもらえるだけの文章に練り直すという点です。
ちょっと書いてスレに貼り付けるのとは訳が違い、相当に手間暇がかかるし、
また手間暇をかけないと良い文章はできない。
ただ直すというなら、天照さんにあれこれと手を煩わさなくても、私が自分でやればいいことです。
あえて文章の段階から議論を提唱したのは、あそこは多くの一般人が
読むものだという認識があるからです。
一般人に対して、アゴン宗の詐欺性を知ってもらう、ある意味で表舞台です。
文章や書き方について、また何をどう批判するのかについて皆さんの意見を聞きたかった。
三人寄れば文殊の知恵を期待していた。
また、ウィキは編集合戦になるから、長期的な人力も粘りも必要です。
こういう意味で、複数の批判側の参加を期待したのです。
だが、これは私の思いであり、期待にすぎず、かなりの温度差がある。
ウィキをどうするかという意見は一行で済んでしまうのだが、
その背景にあるスレに対する私の意見を先に申しあげます。

891 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 23:27:51 ID:yMRZ5pIk0

>>888　いや、本当に仰せの通りだと痛感。なので私も高速でウィキに突入してユビさん原案を
すぐさま次の日に行ったのです。

でも、ウィキでも説明が長いＰはあるんですけどね〜ｗ
まあ、２ｃｈは言いがかりが多いですから。

でも、本当に重要だと思います。

あと、>>870-872は無視してませんからね。今回のこのスレの件が落ち着かないうちは
やらないと決めているだけですから。
その代わりやるとなったら、猛烈にやりますよｗ

892 ：深山：2009/12/18(金) 23:31:58 ID:loeOcNxw0

>877 名前：天照 ◆rAuM1WGShc 投稿日： 2009/12/18(金) 21:09:32 ID:yMRZ5pIk0

私は、個人的にはスレの内容については次のように考えています。

・禁止事項
嫌がらせ、無意味な書き込み、スレ違いを注意されても書き込み続けるなど。
・内容についての制限
少なくとも片足がアゴン宗に関係した内容であること。

禁止事項については、あきらかに社会常識やスレの主旨からずれているような
ものを排除するだけで、それ以外には規制をしない、という方針に私は賛成です。
内容では、アゴン宗に関連したことだけで、たとえば密教だけ、
占いだけ、仏教だけという議論は原則しないというものです。
こういう大枠の禁止事項や指針は示すが、それ以外は自由という考えです。
言葉を変えると、それ以外の規則や規制は作らないということです。
この点で２ちゃんねるは私の好みに合う。
誰も支配できず、誰からも支配されない。
だが、難しいのは、見てのとおりで、栗花さんのようなたった一人の異常な
人間でスレはグチャグチャにされてしまう。
ここはその点で、彼のような人を排除してくれるから、清潔です。
ただ、そこで問われるのが自由と規制の境目です。
天照さんはその管理者なのだから、大いに悩んでおられる。
たいへんな仕事です。
私の感覚は、自分が守るのも、また他人に守ってほしいのも上記の二つの事であり、
逆に言うなら、それ以上の規制を他人にすることも、また自分が受けることも好みません。
だから、いくら準シュダオンさんの書き込みに熱が出ても、
彼を出入り禁止にすることは反対したのです。
なぜなら、彼は上記の２点に違反してはいない。
そればかりか>>875のような爆笑ネタまで提供してくれている。

893 ：深山：2009/12/18(金) 23:34:39 ID:loeOcNxw0

>877 名前：天照 ◆rAuM1WGShc 投稿日： 2009/12/18(金) 21:09:32 ID:yMRZ5pIk0

ウィキの議論のためにわざわざスレを新たに設けることには反対です。
読んでいる人たちはいよいよ、なんだかさっぱりわからなくなる。
読者のためにも、議論のスレは二つもあれば十分だと思っています。
後でこれを読む信者のためにも、単純なほうがいいのです。
議論はテーマごとに細かくわけてもかえって煩雑になり、
読んでくれるはずの信者すらも、迷路に迷うだけです。
これは、昔のニフティがそうだった。
一見、テーマが分かれていて整理されているように見えるが、
最後は激しく枝分かれして、迷路状態になり、話が前後していて、
何がどのように議論されているのか、後から来た者にはさっぱりわからない。
ニフティの議論は、ちょうどスレが大量に立っているような状態でした。
議論はテーマではなく、時間系列で並んでいるのが、一番わかりやすい。
こういう点、２ちゃんねるは単純でよくできています。
後で来た信者さんたちで、読んでみようと思う人たちは
順序よく読んでいけばいいだけです。
テーマごとに分けるのは、天照さんがしているようなホームページ形式のほうがいいと思います。

894 ：深山：2009/12/18(金) 23:39:34 ID:loeOcNxw0

>877 名前：天照 ◆rAuM1WGShc 投稿日： 2009/12/18(金) 21:09:32 ID:yMRZ5pIk0

そこで今回のウィキの件について戻りますと、結論から言うと、
どうするかと議論しなければならないほどのことなら、ここではなく、
２ちゃんねるでウィキを検討してはどうでしょう。
自分で検討を提案しておいて言うのもなんだが、こういう議論をする時間があれば、
ウィキをなんとかしたい。
>>813さんが引用してくれたように、アゴン宗側はああやって、
ウィキを広告代わりに使っている。
あれを読んだ一般人がまた騙されるのだから、早いほうがいい。
２ちゃんねるなら、スレの主旨からも外れていないし、ゴキやハエはいるが、
無視すればいいだけです。
ウィキに私が一人で熱をあげていたのをそのままここに出してしまったため、
違和感を覚えた人たちもいたでしょうから、その違和感について議論したり、
あるいは押し切ってまでここでやるべき理由はありません。
２ちゃんねるを盛り上げるためにも、あそこでやりましょう。
これが私の提案です。

895 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 23:48:40 ID:yMRZ5pIk0

うーん、これは意外な案だ。ちょっと予想してなかったからなあ・・・。

私はちょっと躊躇しています。なぜなら２ｃｈで果たしていい結果が出るか期待できないからです。
まず、絶対に邪魔が入る。次に規制がかかる。あと、スレが一杯になったらすぐのスレ立てが困難だ、という事です。
まだあるのでしょうが、とりあえず浮かんだのはその３点です。

確かにあそこは批判専用の板ですから、問題は無いし２ｃｈの活性化も出来る。
また有名な場所ですから、自然と活動は目立つし宣伝？にも成る。参加者も増える可能性はある。

実際やってみないとわからない、というのがありますが、微妙というか複雑ですね。

896 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 23:52:59 ID:yMRZ5pIk0

すみません深山さん、ご意見ありがとうございます。（お礼を言うのを忘れてました）

しかし、意外でした。これならここはこのままでいいことになる。
皆さんはどうでしょうか・・・。

897 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 00:06:18 ID:SmEF4Oe2O

２ちゃんねるでやるというのは私も考えたんですよ。昨日。
一つにはラシンさんへの回答の一つとして、批判専用スレなら批判占有と言われ
ようが、対立する擁護側の立場などに配慮する必要も最初からない。
そうなった場合どう思われますか？という問いかけですね。
それから栗花が荒らそうが、色川派が頭の悪いとこ示そうが、おかまいなしに
我が道を行く。活性化につながる。
ここはお笑い準さんがいるから廃れない。
だから前にも書いたように私は長い目で観察しているのですよ。
ザビビが繁栄して２ちゃんがしょぼいと感じる時期もあった。
しかしそれがまた逆転したりね。

898 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 00:12:24 ID:yMRZ5pIk0

お伺いします。では、栗花氏やらは良いとしても、それ以外の名無しさんがいらして
「ここはオマエラ専用の板じゃねーんだぞ」といわれても気にしない、と。

何かそういう風に言われる気がしたんですが、どうでしょうかね・・・。
気にしないのでいればいいだけなんでしょうけどね。

899 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 00:24:00 ID:yMRZ5pIk0

>>898撤回します。>>897でユビさんは「おかまいなしにわが道を行く」と宣言されていますし。
おそらく何か障害が無い限り、やりとおせることでしょう。愚問失礼しました。

そうですね。では２ｃｈでやるということにしましょう。
それで、>>870-872だけはうちでやりましょう。それ以降は２ｃｈで、ということで。
私は向こうでは別ＨＮにしますので。（優婆塞００１にトリップ付けて）

そして、私は要所に出て行くつもりです。以後よろしくお願いいたします。

900 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 00:27:30 ID:SmEF4Oe2O

あと私は昔は２ちゃんねるが嫌いだったんですよ。
但し読まず嫌いですね。
偏見があった。悪の巣窟みたいに思っていた。裏のアングラだと思っていた。
７年前２ちゃんねるのアゴン宗スレに初めて書き込んだ時もそんなんでした。
それまでは宗教とは関係ない趣味の個人サイト運営の掲示板が主体で。
しかしアゴン宗スレも玉石混淆の書き込みで批判側の真面目な批判にレスすれば
打てば響くものが返ってきた。そうして思ったことがこちらの世界の方が
虚構ではない本物なのではないか？と。
私は批判スレに参加する信者として悩んでいた。
ファミリーのリーダーに相談しようか？
しかし相談する気にならんのです。答えは、方向性は最初からわかっている。
その方向にしか進むことを許されない。限定された閉鎖社会じゃないか？
それよりもこちらの方が深みがある話し合いができるのではないか？
虚構で飾らない本音トークでぶつかりあえるのではないか？
アゴン宗の現実社会よりも２ちゃんねる社会の議論の方が核心に迫れる。
ですから私は２ちゃんねるで学ばせてもらった。偏見を払拭した。
今はあちこちの２ちゃんねるをロム専するし、別のコテハンで活躍する板もある。
時には相手も罵り２ちゃん用語も使う。
ユビキタスのようないい子ちゃんばかりが私でないｗ

901 ：名無しさん：2009/12/19(土) 00:27:35 ID:WXw/9Xnc0

当面は、ここと@chsと２ちゃんねるの３ケ所でいいのではないでしょうか。
やっていて不都合が起きれば、そのとき考えればいいでしょう。
ウィキ議論板もあっていいかと思いましたが、当面は現状のままで、
適宜使い分けてやっていけばいいと思います。
コンテンツがまとまったらウィキや、天照さんのアーガマウィキにアップして
いけば、だんだんと形も整ってくると思います。

902 ：ﾗｼﾝ：2009/12/19(土) 00:28:39 ID:hnXfHd3Y0

>>885 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/18(金) 23:15:07 ID:yMRZ5pIk0
>ラシンさんに伺います。どうでしょうか？このまま続けたほうがいいでしょうか。

天照さん
私は過去、掲示板を志向指導したことはありませんし、
そんな器量もありません。
私は、掲示の自然の流れに従いたいだけでございます。
天照さんの掲示板作成の意義にリスペクトし賛同申し上げ、
その姿勢を大切に、誤解を招かぬよう、継続を願うのみです。
ユビさんにご理解をいただいた危惧の念を掲示に反映できれば、
私などの裁量など、それ以外は、問題の外の外です。
見えない読者を思慮した主張姿勢を心配しただけで、
それ以上の危惧なる感慨はありません。
どうか、参板者の批判擁護のボードを解放しておいて、
いただきたい。
何度か前述しましたが、
私の掲示板経験では、ウィキ事典は議論の根拠とは、
信頼性に乏しく認められないのが、大方です。
それは今回経験された通り、投稿者の思惑が資料解説として、
反映されて学術的根拠より、個人的経験知に根ざしています。
私ども批判側の解説もその範疇と自覚すべきです。
ですから、ウィキ事典は、常に加筆可能で定まらず、
あくまで二次的、三次的な補足資料に過ぎないのです。
その現状をどう捉え、どう対処するのかは、
各自の見識に依るしかありません。
だが、それをことさら批判する価値ある事項と誘導されての
行動は、批判側のその意義を疑われかねないものとなる。
ネットのウィキ事典の効用性への世間の自覚です。
いわく、各自各論は、自由であるべきでしょう。
私は、そのウィキ事典に拘るならなお且つ、アゴン宗ＨＰで
掲げられている桐山語録、教義、喧伝を抜粋し、その過ちの反論を
掲示して行くことのほうが、よりベストではないか、と思われます。

903 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 00:33:01 ID:SmEF4Oe2O

>>899
おっ！こちらの方こそ意外と思える潔い決断！

904 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 00:35:19 ID:SmEF4Oe2O

>>902
完璧を求めてないのです。
我々も一般人も学者でない。
最小の効果でかまわない。
限度があってかまわない。
やれることをやればよい。分相応の。

905 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 00:37:23 ID:yMRZ5pIk0

今調べたら>>870-872はまだまとめて無かったですね。なので、>>807-810の方を私は行います。
ですので、>>870-872の方から２ｃｈでやりましょう。

これは自分の意見ですけど、もしまずかったら変更しますので異論ありましたら申してください。
取りあえず、今日は時間も時間なので明日取りかかります。では〜。

906 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 00:50:32 ID:SmEF4Oe2O

私は天照さんとラシンさんにそれぞれ矛盾するようなことを割と意図をもって
書いている。
天照さんに対して求めて牽制するのが規制の緩和、放任主義です。
最低限の荒らし対策だけ規制してもらって、あとは空気のような管理人でいただくこと。
ただし管理人としてではなく同等のカキコミニストとしては自由に暴れてもらう。
そして自然発生の流れを重視してなりゆきまかせとする。
ラシンさんに対する牽制はこの前提があって、尚且つ規制とは逆の推進を認めること。
すなわちはとバスの車掌宜しく声高々に歌の音頭取りをする。
なりゆきから確実な道に誘導する。
音頭を取ってフローチャートを作ってプログラミングしていく。
もちろん周囲に配慮はしつつです。
それはやっていける自信がある。

907 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 01:13:23 ID:SmEF4Oe2O

>>902
ウィキ自体に必ずしも信憑性がなく、二次、三次的資料にしかなり得ないのは
その通りです。
また結局ある思惑から編集されているのも事実であり、我々のやろうとしている
こともまたその思惑がある。
ただし思惑があることと、間違ったことを書くこととは別です。
だから偏見でない批判に偏らないたしかなものにする為に慎重に編集会議を
開いて我々の側だけでも正しいものを送りましょうとしている。
それが世間で二次的資料としか見てくれなかろうが、それは仕方がない。
各自の判断にまかせるが、こちらは一次的資料根拠に基づく信頼の高いものを
作りたい。
だから難しい仕事なんです。

908 ：ﾗｼﾝ：2009/12/19(土) 01:21:26 ID:hnXfHd3Y0

>904 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 00:35:19 ID:SmEF4Oe2O
>>902
完璧を求めてないのです。我々も一般人も学者でない。
最小の効果でかまわない。限度があってかまわない。
やれることをやればよい。分相応の。

誰も完璧の議論などしておりません。
我々批判者が学者の資格を問われるのですか？
分相応をどう評価させるかは、私には分かりません。
私は、
ウィキ事典の訂正投稿を反対していませんが、
ウィキ事典の学術的信用度をよく推し量るべきだと、
申し上げているだけです。
完璧でもなく学者でもないから、その客観的根拠が
我々の議論には、なお重要なのではないでしょうか？
ユビさんのそのベクトルは、あまりにも批判論として、
乏しい。
それは、自己満足の充足感を蔓延させるだけのご意見です。
だったら、
ユビさんが、準シュダオンさんにレスする根拠が、
完璧を求めず、学説の根拠を求めていないのですか？
そんなわけは無いはずだ。
しかし、ご自分の立場となってウィキに投稿する時は、
「完璧を求めず、学者でもない我々批判者は、最小の効果で
　かまわない。限度があってかまわない。やれることをやれば
　よい。分相応の。 」？？？
などのあなたのその胆色で、いったい誰を説得出来るとお考えか？
云うにことを欠いた暴言に等しい。

909 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 08:29:49 ID:yMRZ5pIk0

>>901　名無しさん、ご意見ありがとうございます。
そうですね、＠ｃｈｓは如何様にも・いつでも可能ですから２ｃｈがウィキでの会話メインになり、
こちらはこちらで以前のように動くのかな、と思っています。
とりあえず様子を見ながらやってみて、何か想定外の事も起きないとは限らない。
それまではやれるのであれば２ｃｈでやってみて、後は臨機応変に、と考えています。

私としては２ｃｈを邪険にするつもりは無かったのですが、今でも個人的に好きではない。
でも、２ｃｈは２ｃｈとしての意味も価値も有ると思っている。
また大きく見た場合の可能性も感じられないわけでもないので賛同した次第です。
そして、本家ウィキとアーガマウィキも様子を見ながら構築してゆきたいですしね。

名無しさんのご意見に深く感謝申し上げます。

910 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 08:34:54 ID:SmEF4Oe2O

>>908
作る成果の完璧さではなく、その世間における認知信用度の完璧さを求めていない
と言っているのです。
制作は完璧を求めます。なぜならばもし間違ったことを書いてしまったら
それは世間を騙すことになり、それは罪なことであり、悪業です。
学者ほどの自分たちの基盤根拠を必要としないのは「解脱」とか「涅槃」とか
「因縁」とか正しい仏教用語の解説を手掛けるものではないからです。
それをするならば我々などのような素人は遠慮したい。
しかし解説する用語は全部アゴン宗だけに特化したアゴン宗用語です。
因縁解脱もそうで、少なくとも一般仏教にこんな用語はない。
アゴン宗以外の教団で因縁解脱なんて用語を使っているところはないものか
グーグルやヤフーなどで検索してみると、このアゴン宗信者が書いたと思われる
ウィキペディア事典も引っ掛かるのだが、他の教団らしきそれは出てこない。
だから仮に他にあってもアゴン宗の真似をするようなごく一部の祈祷寺院くらい
のもので極めて例外的少数と推測され、大方アゴン宗用語と思って差し支えない。
そしてアゴン宗用語の解説に関しては我々の右に出るものはない。
現段階で編集済みの因縁解脱解説を見てもあれで既に世界最高峰です。
逆に学者ではあれだけ書けない。
なぜならば仏教学者はアゴン宗などまともに相手にもしておらないし、
アゴン宗の現実を知らない。宗教学者なんてのも同じです。
宗教社会学者という嘘偽りのないちゃんとした大学の先生がオウムを適切に
評価できず顰蹙を買ったではないか？
だから我々こそが仏教学は素人でもアゴン宗学者としては最高レベルなのです。
これは気概とか誇りとかそんな問題ではなく、それが哀しい現実なのです。
だからその哀しい強みを最大限に活用するのです。
そこで補助的に使う解脱などの本当の仏教用語との対比などはそれこそ岩波仏教辞典
の部分引用程度で十分で、それ以上の専門学者知識は必要ない。
そしてそれは決して間違っていない。
作る作品の精度はそれで十分です。
そして問題は受け取る側のウィキそのものの世間的認知度、信用度の曖昧さです。
それに対してはこちらは完璧さを求めていないのです。
つづく

911 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 08:36:05 ID:yMRZ5pIk0

>>902　ラシンさん、重圧を与えるようなお伺い、誠にすみませんでした。
ご意見拝読して、頭が下がります。

そうですね。私もここは継承スレをベースに天照味にしていますが、だからと言って
「ここは俺様の天下だ」と言う気持ちは有りません。よっぽどおかしげな発言や姿勢のある方なら
別ですが、そうでないならやはりここでも意見交換・議論する場所で構わないと思いますから、
今後も雑音の無いいい環境の場所＆批判擁護共に投稿が出来る場所にしてゆきたいと思っています。

ウィキ関連で色々とお騒がせし、本当に失礼致しました。
おかげさまで落ち着きそうです。
今後もいつもと同様、この板をご愛顧よろしくお願いいたします。

912 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 09:25:08 ID:SmEF4Oe2O

>>908
ラシンさんの言う通り、我々がいかに正義をかざしたところで、編集するウィキの
スタンス自体に説得力が今一つです。
ならばラシンさんに問う。
あなたは２ちゃんねるやしたらばなどの掲示板の信用度スタンスをどう捉えて
いるのか？
ウィキなんかよりもむしろこの掲示板文化こそが信用度がおけない。
世間の認識はそうです。玉石混淆でたしかに不純なデマも単なる悪口も混ざって
いるからです。だから
「２ちゃんの情報で退会を決意？馬っ鹿じゃねーの？」
これが当たり前の世間の認識です。現実は。
そうとも限らないという見識ある人もいるだけで。
これは信者ではない一般人でもそうです。
「ここって要するに現役信者と退会した元信者の罵り合いの場所でしょ？
元信者は面白くないから悪口書いているんでしょ？」
結局こんな構図でしか見てもらえない現実がある。
もちろんそうではないのだが、それが世間認識の傾向です。
掲示板こそ信用度が評価されてない。
ウィキの編集に関しては、反対はしない、賛同すると言いつつも疑問視もする
ラシンさんはどうしてこんな信用度が低いと認識されてしまっているスレで
熱心に投稿するのか？
ウィキを編集することはここで営んでいる作業と基本同じです。
寧ろウィキこそ、たまに間違ったものも散見されるが、そこそこの精度がある。
私も結構利用する。
先日姪が都内の私立高校の推薦入学が決まった。
そこでその高校を検索してウィキペディアでも調べた。
卒業生の著名人なども出ている。近年共学化された高校とも知った。
調べた動機は、その学校に聞き覚えがあり、たしかあの著名人の母校では
なかったかと思ったから調べたのであり、案の定そうであると知ったばかりか
へえ〜、こんな著名人もいたのかと知った。それを信用している。
だから一般人がアゴン宗信者から勧誘を受ける。
「アゴン宗はお釈迦様が唯一お説きになったアゴン経を根拠にする教団で
因縁解脱による運命転換を実践している唯一の教団なんですよ」
と聞いて、検索してウィキペディアなどでも因縁解脱を調べてみる。
するとたしかにアゴン宗が提唱しているような教義とそれが仏教の根拠を持たない
仏教と正反対の教義であることを知る。
これで十分です。信用するもしないも読者各自まかせなのは掲示板と同じです。
この掲示板の基本スタンスと同じように１０人に一人が理解してくれればよい。

913 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 09:37:17 ID:SmEF4Oe2O

>>903
そしてあちらさんがどう受け止めてくれるかはあちらさん次第だが、せめて
こちらだけはより完璧なものを制作しようとしている。
より完璧とは「間違っていない」ことです。
だから個人ではなく複数の知恵を集めようと呼び掛けているのです。
ラシンさんの体験や勉強した成果もお借りしたいくらいだ。
もちろん任意ですが。
そこそこの精度スタンスのウィキでも信用してくれた訪問者を絶対に騙すことの
ない努力をしたい。
分相応とは、仮に岩波仏教辞典で因縁解脱のような新興宗教用語も含めた用語も
編纂しようなんて話になっても、しかるべき信頼に足る権威ある機関からは
編集同人に我々が召集されることなんかあり得ない。
ならば二次的、三次 的な信用スタンスしか持たないウィキでかまわないから
そこで最大の良心で編集をするのが、我々にできることであり、分相応な営み
ということなんです。

914 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 09:41:17 ID:SmEF4Oe2O

あれっ？>>903でなく>>908でした。

915 ：名無しさん：2009/12/19(土) 09:58:13 ID:dw4JrMkI0

ウィキは辞典という名称にはなっていますが、実際はネットでちょっと物を
調べるときの参考情報として使われているでしょう。中には辞典代わりに額面通り
受け止めてしまう人もいるかもしれません。

ただ問題なのは、因縁解脱などのアゴンでも使用している用語が、アゴンの信者が
一方的に書いた偏見しか載っていないことですね。これはかなり問題です。

もしも仏教の知識のない一般人が因縁解脱を調べたとき「ああ、こういう意味なのか」と
納得してしまう恐れもあります。実害が出てきますね。

アゴン色で書かれた記述が一つの見方に過ぎないことを一般人に知ってもらうだけ
でも、ウィキを編集することは意義があるでしょう。

ですので、学術的な言葉の使用や定義よりも「分かりやすい内容」に留意して掲載して
いけば、一般人にかなり有益になると思います。

916 ：準シュダオン：2009/12/19(土) 10:06:35 ID:P9JinFks0

金子さんの白昼夢というのは一例なのよ。それに捉われてはいけない。
夜寝て見る夢でもいい、同じこと。予知夢のことだよ。見るのは、一カ月前
でも、十日前でも、前日でもいいの、かまわんのｗ。予知の方法は、夢でも
いいし、占いでもいいし、何でもいいのよ。予知した体験があって、それが
大当たりなら、運命は決まっていることになる。そういう体験がある人と、
無い人では、管長の言うことの理解度が違ってくるのです。

私は、管長の占星術が、どの程度の的中率を持つのかは、知らない。
が、１００パーセント当たるとは考えない。
そういうことを論じてるのではない。
私には入行前に、未来を予知させられた（未来に出会う人を）体験があって、
「決まっている運命もある」ということを確信しており、ゆえに○○の因縁
もあるであろう、と確信しているのです。

だから仏教に、その悪い○○の因縁を解脱する法がないのであれば、仏教には
価値がない、というのです。イソップやアンデルセンや孔子の話の方が、
だんぜん話が面白くてためになるね。因縁解脱がないならば、遊行経など、
つまらないただの乞食の放浪記に過ぎません。

917 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 10:31:55 ID:yMRZ5pIk0

私の経緯は２０数年もアゴンにいたのに、見つけられなかったということです。
もちろん、それは真摯に探さなかったからダラダラと長く在籍した、というのがあるが、
基本はゲイカを信じていたからというのもあります。

疑ってかかるより信じたほうが楽だ。また、異常に詮索するよりも苦労もしない。
第一教祖を疑ってかかる信者というのも変な話だ。それなら信仰の意味など無いし、最初から
信仰しないほうがいい。むしろそれは信仰する前にやるべき行為であり、信じるから信仰する
わけです。

ですが、長年やっても効果が無い。そうなると「変だな」と成るのは当たり前です。
でも、やはり「信じている」から、自分の努力が足りないと言って信仰を継続するわけです。
ここにも実は落とし穴がある。
素直に信じるのはいいが、これが嘘だったりした場合にはただの時間の浪費にしかならない、
ということです。運動とかなら体力が付くとか筋肉が付くという結果が現れるが、偽の信仰は
何も生み出さない。せいぜい「自己満足」の気持ち・境地だけです。
また、時間の浪費といったが時間だけならまだいい。金も物も失う事がある。これもまずい。
あとで、偽物だと気がついてからの落胆はその人に依るが喪失感はやはり否めない。

918 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 10:40:00 ID:yMRZ5pIk0

入行前に、未来を予知させられた（未来に出会う人を）体験があり、
「決まっている運命もある」ということを確信した経験があって、それで○○の因縁
というのはあるんだなあ、と思うことはアゴンの信者の大半が思うことです。
私もそれを思っていたし、また法友で実際そういう経験をしたのをリアルで見たこともある。
しかも、横変死の因縁が切れる、という経緯だから、当時はあれは凄い経験を見せられた、
というのも私には偶然あります。

しかし、ではその最悪の因縁といわれる「横変死の因縁」が切れるとしても、それ未満？といえる
ガンの因縁とかが切れないのはなぜか？ということもある。
また、幼少とか若い年齢のときにガン死する場合はいくら行をしても「切れない」ということになる
のではないか、また決まっている運命なら釈尊の弟子達のように受けてしまうのは当然ではないか。
すると因縁解脱など夢のまた夢、つまり架空の存在とならざるを得ないではないか。
やっても意味が無い、としか言いようが無い、と思う。

919 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 10:46:46 ID:yMRZ5pIk0

また、今は幼少の方の事を言ったが、たち夫人は亡くなるまで時間がたくさんあったはずだ。
それなのに「切れなかった」というのは因縁解脱の説得力に欠けるということです。
ですから、如何に運命を感じるような現象や体験をしたところでそれはＯＯの因縁の肯定には
ならない、ということです。じっさい、そんなのは占いの世界でも出来ることです。
占いの精度が高い人に将来を見てもらって当たれば、同じ結果が今後も得られます。
その程度の事です。

また、運命を変えれることが唯一のアゴン宗の特権です。
その運命の人と出会うぐらいの奇事で運命と捉えても、では究極の運命である自分の死。
例えば自分が横変死する運命だとしたら、それを笑ってられるか？ということです。

920 ：準シュダオン：2009/12/19(土) 11:19:25 ID:P9JinFks0

横変死の因縁は修行で大怪我くらいにまで、運命を変えられる、ということ
です。癌の因縁は簡単には切れません。修行しなければ、管長も副管長も、
５０歳前後に亡くなっていたのです。これは信じるか、信じないかの違い
なので、議論で解決することはできません。
○○の因縁にしてもそのとおりです。確信する、というのは、それだけの
体験をする、ということです。

「そういう体験があったからといって、○○の因縁があることにはならない」
というのは、それだけの体験がない、ということです。
つまり、長年の修行の末、退会したということは、天照さんには、それだけ
の体験がなかった、ということです。

921 ：準シュダオン：2009/12/19(土) 11:31:52 ID:P9JinFks0

基本的に、病気を治すのは医師や病院の仕事です。

平河本の阿含経典には、「生苦厄老病死　此三悪道」という記述があります。
ですから、管長が「仏陀の真実の教えを説く」本Ｐ１８１に、三悪趣の因縁
を解説していますが、その根拠は経典にあるのです。
管長は正しいのです。
現代の仏教学者は未だ、管長レベルまで進んでいないのです。
批判派は、未だ既成仏教レベル、といえるでしょう。

等見品の「五難得の物を除く五根法」を管長は、「因縁因果の法則を超越する
五根法」と解説しましたが、当然だと思います。
五難得の物とは、苦厄老病死のことですからね。
五根法を修行することによって、苦厄老病死が除かれていくのですね。
縁起解脱と表現しても同じことです。

922 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 12:56:50 ID:SmEF4Oe2O

>>915
まさにそう思います。
わかり易さ、読み易さが命ですね。
だからあれもこれもと欲張りたい気持ちもわかるが、厳選短い文章にしなければ
ならない。
それに準シュダオンさんなど４行しか読まないと言われるが、実は私も含めて
そういう傾向はあるので注意しなければならない。
最後までは読むけれども結構途中や終わりの方で読み落としているのか
記憶から消えるのか後から気がつくものがある。
それは世間の人たちについても同じことです。
ですから最初に結論を述べて、最初の４行で勝負を決めねばならない。
それから内容精度よりも広く普及していることですね。
ここに着目してこれを活用したい。悪用ではなく善用として。
もしユビキタス博士が仏教辞典の因縁解脱を書いてくれたまえ、と原稿依頼された
と仮定する。それは分不相応にも嬉しいことだが、しかしその仏教辞典を誰が
読んでくれるのか？
信者も読まないし一般人も読まない。
いくら権威があってもチャンスは遠退く。
それよりは大衆的ウィキペディア料理の方が美味しいのです。

923 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 13:13:05 ID:SmEF4Oe2O

>>916
そうですねえ。あなたにとってはつまらない乞食放浪記なんでしょうねえ。
捨てちゃいなさいよ。仏典なんか。あなたは。
さて、要するに入行前に他の占い師に見てもらったらそれはたまたま当たって
運命を簡単に信じた。でも桐山さんの天命殺占いははずれたという体験ね。
ようござんす。
それから桐山さんは自分の密教占星術を百発百二十中とか、万に一つも誤りがない
とか宣伝してるのだから、ろくに奉仕もしない一会員風情が失礼なことを
言ってはなりませんよ。

924 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 13:26:14 ID:SmEF4Oe2O

>>920
だから目連さんは大怪我だけに終わらず死んじゃったわけね。
それから副管長まで５０歳前に殺すなよｗ
さてさてあなたが入行前にズバリあなたのウンメイを当ててみせた占いの先生が
かつて桐山さんの運命も占ってみせて「この人は５０歳前にガンで死ぬ」と
占ってみせたと言うのならばまだわかる。
しかし桐山さんを占ったのは天命殺も外す自分の占いでしょ？
だから天命殺を外すのと同じように、自分の５０歳前のガン死だって外す可能性
高いじゃないの？
いくら運命があるのだと仮定してもそれが正しく占えない。
だから因縁を切って運命を変えたなんてことも言えず、根拠も説得力もない。
こんな簡単な理屈もわからんか？ボケた頭には。

925 ：ﾗｼﾝ：2009/12/19(土) 13:30:00 ID:hiuF7X.60

>910 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 08:34:54 ID:SmEF4Oe2O
>>908
作る成果の完璧さではなく、その世間における認知信用度の
完璧さを求めていないと言っているのです。

そうですかユビさんの短いつぶやきに、誤解したようです。
すみません。

>ならばラシンさんに問う。
あなたは２ちゃんねるやしたらばなどの掲示板の信用度スタンスを
どう捉えているのか？

ご承知のように、ユビさんの影響や現深山さんの情報で、
退会を決心したのが、この私です。
２ｃｈは、たしかに玉石混淆で、私はロム専で議論すらせず、
ユビさんや深山さんに仮想論及され、ついに納得したのです。
ですから、今回の深山さんの大目連の話しや、ユビさんの>>910、
>>912−>>913のような主張にこそ、説得の価値をみるくらいです。
議論の中にこそ、その真実が隠されています。
もちろん、ウィキでの正確な解説も必要でしょう。
ユビさんの思いは、例え無駄かもしれないが最大限の努力を
はらって、真実を書き記しておく、ということですね。
今度は私が、ユビさんの思いを理解する番となりました。
はからずも、この度の意義と精神をユビさんから引き出せた。
結果良しとし、今後もその作業に邁進してください。
楽しみにしています（って、他人任せですみません）。

926 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 13:32:51 ID:SmEF4Oe2O

>>921
だから生老病死の人生含めてこれを悪趣とするならば、そこに堕さないとは
病気をしないとか病気が治るとかいうことではなく、そんなシャバ世界に輪廻
しないということなのね。
老病死の前に生がないわけ。
生があれば必ず老病死がある。

927 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 13:35:57 ID:SmEF4Oe2O

>>925
ご理解いただきこちらも本当に嬉しく思い、ホッとしています。
さて今日は忘年会だなあ。
あんまり行きたくないなあ。

928 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 13:47:05 ID:SmEF4Oe2O

ウィキがそこそこの精度なのも公開されていて誰でも自由に編集が可能なことですね。
つまり公共性が高い。
だから間違いを発見すると、なんだこれは？と修正編集がかかるチャンスが多いのです。
だからこれは我々の義務でありましょう。
間違いのまま放置したら我々の怠慢になる。

929 ：無関係な人間です：2009/12/19(土) 15:10:23 ID:vqtnMJTY0

　内容のある論議を展開されている事に深く敬意を表します。

　ウィキペディアに書かれるのは、大変よい考えだと思います。
ただ、私の素人としての感想では、ウィキペディアの阿含宗の記述
が１０として、阿含宗支持の考えが８割とすると、批判意見は１割か
２割で十分だと思います。もちろん、批判派は阿含宗への批判の割合が
３割、４割でも不満でしょうが、それをやりだすと阿含宗の支持者
との間で、書き込み合戦が始まり、治まりがつかなくなる可能性
が強いと感じます。阿含宗が宣伝をしているが、それに反対する
意見が存在するだけでも、素人には十分かと思います。

　また、ウィキペディアに書き込む場合、読み手は素人ですから、
その点を考慮に入れる必要はあるでしょう。
　例えば、阿含宗が釈迦直伝の仏教である事の是非を論証するのは
たいへんな長さの文章を書く必要があります。
　桐山氏も、昨日、今日、宗教詐欺師を、もとい、宗教家を始めた
訳ではないです。永年に渡り、自分の論理を研究し、一見もっともらしい教義を完成
させているようです。
　ウィキペディアでも、桐山氏や阿含宗は当然、自分の主張を肯定する膨大な量の論法
をあちらこちらで展開をしている訳で、仮にそれを批判したとして、
読み手が、それらの正否を論証するには、専門書を読む作業が
必要になってきます。そうすると、素人には手に余る作業となって
しまいます。また、解釈論が入る余地のある記述は、ウィキペディアという性格上は
問題があるかもしれません。

　その点は、例えば、「著書「密教公庫を開く」で阿含宗が釈迦直伝で
あるというのは事実に反すると記述をした故・織田隆弘氏（真言宗大僧正）を名誉毀損で
民事で告訴をしたが、のちに自ら訴えを取り下げている」、という記述を
したほうが、素人には説得力があるような気がします。

　また、桐山氏の人格についても、縷々説明をするよりも、
「桐山氏は自分の著書で、早稲田大学中退と記述しているが、早稲田大学は
桐山氏が早稲田大学に入学した事実を否定している。」と書くだけでも、桐山氏への
信頼性の程度が分かると思います。

　なお、桐山氏の前科についても、桐山氏の人間性を判断する重要な材料ですが、
既に桐山氏が収監され、刑期を終了している以上、これは記述するのは不適当かも
しれません。

　あと、阿含宗の批判のサイトを開設されたとの事ですが、これは大変、効果があると
思います。
　こういうBBSも効果はありますが、やはり長くなりがちですから、経過を把握するの
は大変です。その点、サイトの場合は、内容が一目瞭然ですから、読み手にはとても
便利です。

　個人的には、やはり脱会された方の体験談が効果的だと思います。
読み手は、それを通じて、自分なりの阿含宗へのイメージを形成するでしょうから、
安易に阿含宗へ入会される方が減少すると考えております。
　教義への批判を長々展開するよりも、「２０年間、阿含宗を一生懸命したが、
お金が出るばかりで、いい事は何もなかった。」と書いてある方が、
これから阿含宗に入ろうと考えている人には、ずっとインパクトが
大きいと思います。

　以上、外野から見た、素人の感想を述べました。
無関係で無知な人間の無責任な感想ですから、皆様の神経に触る事がありましたら、
深くお詫びします。今後とも、よろしくご指導のほど、お願いいたします。

930 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/19(土) 18:21:54 ID:SmEF4Oe2O

>>929
無関係さん。良心的なアドバイスありがとうございます。
ウィキの第一の課題である因縁解脱については、アゴン宗の名前を出さないので
そこまでいかんでしょう。
外郭から埋めていく展開になるかは参加者と相談ですが、いよいよアゴン宗
そのものの付加編集になったらより慎重にやらねばなりませんね。
客観的解説を重視したいと思います。

931 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/19(土) 22:59:08 ID:s4mc.60Q0

>>929　無関係な人間ですさん、ご意見ありがとうございます。
いつもながら貴方の観点、参考になります。感謝申し上げます。

批判側で常連以外の方の意見（視点）というのも非常に重要と思っています。
ユビさんの言われているように、やはり本家ウィキでは細心の注意を持って
行わないといけないだろうと思っています。
それでも、どこか抜けたり過ぎたりする部分などがあったりしないように、
いろんな方の視点・感想・意見というのが本当に活きると思いますね。

また「体験談」というのもいいですね。
私も深山さん、ユビさん、ラシンさん・・・その他の方大勢の方の在籍中の
苦労や経験などを擁護時代に拝見して心に響いたことがあります。
やはり、同じような・近いような経験をした人にしかわからないものというのは
ありますし、それが共感や嘘の発言ではない、という響きにもなります。

いま、ちょうど新しい板を作りましたから、そこでそういうのを展開したいなあ、
と思っています。

アド　http://bbs.2ch.co.jp/user/agama/bbs2/　　agamaつぶやき掲示板、という
板がそうです。
つぶやきが主ですが、体験談もＯＫです。この「したらば」よりもフランクな
板としてやってゆこうと思っています。

よろしかったら皆様も「つぶやいて」くださいｗｗｗ

932 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 00:06:57 ID:x5P54oOo0

ユビさんが「忘年会」で不在だから書き込み増えないな〜ｗ
寝る前に少々書きますかｗ

>>920　確かにそういうことは言えますね。体験する前に辞めている訳ですから。
でも、死ぬまで在籍しても体験しなかったら、それはなんと言うのでしょうか？
幸せだった？それはありえません。

うちの弟を見てもそうです。今まで色々あったが最後にはガンで一気に命を持っていかれた。
運命を体験したら即「死」です。ゆっくり経験などしている暇など無い。

うちの弟がガン死したのは別にアゴンのせいにはしていない。これは弟本人もそうです。
ただ、私が言いたいのは何も宗教の効験も無かった、ということです。
弟の死も含めて私はアゴンの法力も奇跡も定かではない、というのです。

私の場合はほとんど効験が無いが、弟は１２年前に肝臓病が治ったという効験をいただいている。
それを見ていたから「アゴンは凄い」と思ってたんですよ。最初から疑ったわけでは無い。

ゲイカが４９歳のときにガンで死ぬ。しかも胃がんで、というのは信者でゲイカの本を読んでいる人は
承知の話です。
そのゲイカのガン死する、という予測は本人の申告というか本人の言った言葉だけであり、
実際に闘病されたわけでは無いし、痕跡も無い。
病院へ行ってガンの兆候があって、というデータがあるのならまだしも、それは無い。
ただ、ゲイカが本に書かれている事項だけがある、というだけで現象的に・実際的に示すものは
何も無い。

また、ユビさんも言われていますが、別な占い師に４９歳でガン死します、といわれたこともあるわけではない。
結局、自己申告というか自己発言だけなので、如何様にもいえるし、間違いかもしれない。
または思い込みかもしれない。
本当は長生きする運命であり、最終的には将来ガン死するかも知れないが、４９歳説は妄想という可能性も
有るといえるのです。つまり、４９歳でガン死する運命ではなかった、ということです。

もしかしたら、このまま脳梗塞が酷くなり昏睡して亡くなる可能性も無くは無い。
そうなると「ガンの因縁を切ったから」と信者は言うのでしょう？
また、ガン死をしたらいよいよゲイカは完全に嘘つきの称号を与えられる顛末に成る。
だから、絶対にゲイカはガン死してはならないし、本人もそれだけは避けたいと必死だ。
大腸ポリープを異常に恐れたのが、それです。

まあ、いづれにしても４９歳でガン死する運命だった、というのは信者時代は信じてましたが、
今は信じていませんね。

933 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 00:19:33 ID:pZiLUe9M0

>>921 >基本的に、病気を治すのは医師や病院の仕事です。

これはわかっていることなので何度も書かなくても十分です。
ですが、ゲイカはその後をなんといってますか？
医学で治せない、見放された人たちを助けてあげたい、と言っているでしょう。
そういうことを言わないのなら何も言わないが、言っておきながら「病院の仕事だ？」
いい加減にも程がある。
ならば最初から祈祷や加持で治す・救うような事を言うな、ですよ。
少なくともそういう発言をしたゲイカには責任を取る必要がありますねえ。

あと、五根法とくどいほどいいますねえ。では、その五根法の修行とやらを出してみてください。
どのようにやってそのように修行し、会得するのか？
何も中身を説明出来なければ、貴方もゲイカと同じだ。

項目だけで実際の示唆などしない、口先だけの講釈で解脱？？？
中身が無いのは信じることはできません。

934 ：ﾗｼﾝ：2009/12/20(日) 11:39:52 ID:T79nqb3o0

>平河本の阿含経典には、「生苦厄老病死　此三悪道」という記述があります。
ですから、管長が「仏陀の真実の教えを説く」本Ｐ１８１に、三悪趣の因縁
を解説していますが、その根拠は経典にあるのです。

だから言葉合わせだと言われる。
こんな大雑把な表現が、あなたには解説だと考える？
三悪趣の別名が三悪道であっても、三悪趣の因縁が、
どのように関連付けられるのかを述べてみなさい。
三悪趣の因縁の根拠が、阿含経に反映されているのか、
その部分を提示して解説しなさい。
あなたは、単に同じ言葉を引用して唐突に桐山さんが、
正しいと独断しているに過ぎない。
そろそろ、そのようなお子様解説法を改めたらどうだ？
それとも幼児返りして、もう処置改善が不可能なのですか？

>現代の仏教学者は未だ、管長レベルまで進んでいないのです。
批判派は、未だ既成仏教レベル、といえるでしょう。

レベルを斟酌できるあなたの見識とは、どこにある？
あなたのは単に「お前のカーチャン出べそ」との表現です。
あなたこそ、既成新興カルトの域を出ていない。

>五根法を修行することによって、苦厄老病死が除かれていくのですね。
縁起解脱と表現しても同じことです。

天照さんも指摘しているように、どうやって修行し
それによって苦厄老病死が除かるとは、どんな状況過程を
示すことになるのか、具体的に述べてください。
また、縁起解脱を日本語として分かるよう和訳してください。
頼むから、老害レベルを超越して、解説してください。
あなたの中身の無い知ったかぶりなど、何の説得力も無いことを
よく自覚して物申しなさい。

935 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/20(日) 12:12:55 ID:SmEF4Oe2O

>>932
桐山さんが大腸ポリープを恐れた話をｋｗｓｋ
なんかスレで聞いたことある話かもしらんが。

936 ：ﾗｼﾝ：2009/12/20(日) 12:39:03 ID:T79nqb3o0

ぁ〜、準シュダオン君が、よ〜く我が仏法を
理解しているようだ。ｶﾝｼﾝ　ｶﾝｼﾝ ！
批判諸君は、何かと言えば阿含経の根拠などと、
バカの一つ覚えを弄りまわすがね、
言葉のお力を見損なっちゃ〜、いけませんよ〜。
私なんぞ、今、言葉での頂門の一針、ハチの一刺しに
とても困っておるのじゃからの。
ハチのムサシは死んだのさ〜♪
そう、
仏法とは超越であり、サナギが蝶に変身するような
飛翔、という局面を解決せにゃぁ、あかんのじゃよ。
因縁を切るのはネ、飛翔じゃよ飛翔！
これは私一人、孤軍奮闘の証なのでア〜ル。飛翔！
飛天の間は新高輪プリンスだが、間違わぬよう。
ヒルズの古奈屋のカレーうどんが旨いのも（千影も喜んどった）、
その伝統と言う粉のお力であり、これを孤軍”粉”闘と言うのじゃ。
蕎麦の竹林も高価で旨いがの〜、あ〜そこでだ、
言葉のお力とはネ、言霊と言われるような超自然的で、
また、平安の頃よりの陰陽道からの永い歴史があるのです。
平安貴族が、平和の歌をひたすら詠むことで長きに渡って平和が、
維持されたように、解脱、超越脳、インネンゲダツを
信じ唱え励むことに、教団の儲け ぁ もとい教団の繁栄が
あるのですから、信者諸君もユメユメ批判の指摘になど、
惑わされてはいけませんね〜。
あ〜それでは、そろそろオークラの食堂の予約をせにゃ、、
あ〜○○よ、ベルエポックの予約を取ってくださいや。
あとワインは、８５年のシャンベルタンかマルゴーね、
用意するように、カロンセギュールは年寄りには重いからの。
その後、六本木の楼外楼の予約もネ、ここのフカひれ姿煮は、
絶品じゃからの〜(涎)、人の三倍は食わねばネ、
サ〜やるフォ（入れ歯が取れた）キャナラシュ、カチュ！

おおっ！さすがはゲイカのマントラは、チベット産！
いいえ、ボルードー産。　お後がよろしいようで、、、

937 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/20(日) 13:04:33 ID:SmEF4Oe2O

わしゃそんな高級料理よりもウィキペディア定食で十分じゃな。

938 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 18:42:09 ID:H9iaq/jk0

先ほど帰宅。準さんが来ないとは昨日・今日は例祭かな？

ゲイカの大腸ポリープを恐れている、というのは様相を見ての周りの発言なんですが、
まあ、ゲイカ自身がガンになってそれを治せないとなれば、アゴン崩壊ですからかなり
神経質になっているというのは昔から聞いています。
法話などでも過去に真光の教祖さんがガンで亡くなって云々、と言う話をしていたのですから
自分がその二の舞では、話にならんしプライドが許さないでしょう。

大腸云々は丁度、「胃腸は語る」などで有名な新谷弘実Ｄｒを迎えての講義を関東別院でやってもらった
あたりですね。その講義で呼ぶ前にゲイカは新谷さんのいる病院で新谷さんに内視鏡で大腸ポリープを
切除してもらったんですね。その時にかなり毎年体をドックのようなもので検診しているそうだが、ある時
ゲイカの大腸にポリープが見つかって、新谷先生に処置してもらったのが縁で別院での講義を依頼したようで、
新谷先生も密教食を「いいですね」と褒めていたがリップサービスだと当時は思ったねｗ

もう、大分前のＶＴＲの内容だから忘れかけているが、大腸にポリープが出来ると思ってなかったそうで、
意外だったような物言いに覚えている。
サプリもとって、ある程度運動もしていて自分だけは健康で大丈夫だと思ってたが、定期的な？検診で大腸ポリープ
が有るとわかったときはいささかショックだったようだが、内視鏡で済む程度なので安堵はしたが、皆さんも
検診はしたほうがいいですよ、なんて言ってたね。

ゲイカは面目丸つぶれに成るのを防ぐために検診しているだけでしょうがｗｗｗ

939 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/20(日) 19:33:42 ID:SmEF4Oe2O

>>938
なるほど、実際に大腸ポリープが発見されて治療済みなわけですね。
天照さん、ご報告ありがとうございます。
胃ガンもさることながら最近は大腸ガンも増えてますから注意が必要です。
しかし桐山さんはガンの因縁を切ったのだから大腸ガンなんかになるはずは
ありません。
ねえ？準シュダオンさん。
あ？胃ガンの因縁は切ったけど大腸ガンの因縁は切ってないかも知れませんね。
ガンが転移する場合はどうなるんだろう？
桐山因縁の分類は「ガンの因縁」で一くくりだけど、古い機関誌では「私は胃ガン
の因縁はあるけど脳障害の因縁はない」と発言していた。
部位まで指定してわかるんだねえ。

940 ：準シュダオン：2009/12/20(日) 20:21:07 ID:P9JinFks0

例えば、ダルマチャクラ６０号の、質疑応答集には、
「私は、家族全員を入行させ、家の守護仏も頂き、解脱供養やら、あらゆる
修行をしてきました。ですが癌になりました。どういうわけでしょう？」
という質問が出ています。
管長は丁寧に答えています。長いので紹介はしません。

批判派の皆さんは、上記を読んで、どう思いますか？６０号というのは、
１９９４年発行の、ダルマチャクラですよ。阿含宗も、信者全員を無条件に、
完全に救えるのでは、ないのです。
家の守護仏を頂いていても、ガンになるのです。
盲信、狂信は、信者の責任でしょう。百薬の長のお酒も、飲み過ぎれば害に
なります。調味料も薬も、過ぎたれば害になります。宗教も、どれだけ
信じられるのでしょうか？

天照さんが、管長の言を信じるにしても、常識的な線が、あるのではありま
せんか？常識的な線を越えていたので、不信になれば、このように反旗を
掲げるのだと思います。
私のように、管長の正しさを認めている人間もいるのですからね、
あなたの価値観だけを、正しい姿勢としてスレッドを立てるのは問題だと
思いますよ。
どちらが正しいのか？という姿勢なら立派だと思います。

941 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 20:47:35 ID:hZW962FM0

>>940 今まで言わなかったが、随分な言い方ですね。
自分の主張をいうときに人を貶したような上から物を言うような発言をしたくせに
こういうときには「断定的なもの言い方はいかがなものか」とはこちらにすれば筋違いです。
貴方はあなたの考えで通しなさい。というか、通しているでしょうが。
だから私も私も考えを通している。人にケチをつけ成さんな。

また、貴方は人の言われたことに余り答えない癖がある。
ゲイカの言うことが正しい、自分の解釈が正しい、とだけ主張して詳しい説明が無い。
ごまかし、すり替えばかりが多くて主張ばかりしているのはどちらだろうか。
今まで抑えて言わなかったが、本日からはっきり言わせてもらう。
貴方も会話というのをするつもりがないのなら、私も持論の主張をする。それだけの事。
嫌ならこのスレに来なくてもいいですよ。

というか、貴方は荒らし行為はしないからそれは偉いと思っている。
だが、人の意見も聞くとか検証をするという姿勢も無く自分の確証・主張だけしている。
お互い様ではないか。何を今更、と言う感じである。

この板を読んでいる皆さんは、やはり私が準氏の言うとおり傲慢なのだろうか。

942 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 21:03:37 ID:hZW962FM0

では、言い方を変えればいいのですね。これから投稿の文章の最後には必ず
「どちらが正しいのか」という文章を付ければ貴方は納得が行くのでしょうか？
そんなはずはありませんよね。

確かにここは批判派の比率が多く擁護意見は準さんだけです。よく意見を出されていると思っている。
私も過去そういう状態だった。２人の方が途中参加はあったものの、ほとんど私一人が戦っていた。
でも、今度は擁護板を立てたらユビさん一人が意見を出しにやってきた。
しかも、擁護ルール＆天照ルールで大変面倒くさい「板」であるにもかかわらず、です。
ユビさんは本当に勇気もあり果敢だった。その行動は伊達じゃなかったです。
準さんがどういう意図でここに書き込みをされているかはわからないが、堂々と意見を出されているのには
感服しているのはあります。

ただ、貴方の場合は都合の悪いことには全く触れず、自分のできる範囲の主張だけしている。
また、過去の同じ事を何度も繰り返している。これは反論できないから自分の主張だけしか出さない、
という手法にしか思えない。
相手の事に「違うよ」というのなら、また、詳細を求められたなら答えるのが筋でしょう？
五根法の事だって答えずじまい。どうするのですか？それで五根法を説いたつもりですか？
あなたのやっていることのずるさも棚に上げて人を批難するのはどうかと思います。

さあ、準さんの姿勢と私の意見とどっちが「正しいのか？」

943 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 21:14:23 ID:hZW962FM0

>>940の事も私は長年在籍していたからダルマチャクラを見なくてもおおよその事はわかりますし、
準さんの言いたいことはわかります。ほとんど完璧に供養をした方でも残念ながら悪因縁に勝てずに
亡くなる・不幸な目に遭うという方がいるのは実際有りますからね。

でも、ゲイカは過去に「どんな悪因縁も切ることが出来る」と公言しているのです。
だから、実際論としての「因縁が切れない場合もある」というのはわかるんです。
でも、表看板のうたい文句、つまり、「因縁が切れる」というのが出来なければ「嘘の宗教」という
ことに成るんです。

みなさんも知って欲しいのですが、これが健康食品とか医薬品などで「全ての方に効果の保障をするものでは
有りません」という能書きと一緒にしてはいけない、ということです。
もしも、そういう風に管長が主張なさりたいのなら最初から断言しなければ良かったのです。

「どんな悪因縁も切る事が出来る成仏法があるのだが、極稀にそれが叶わない人も居ます。
ですので、切れるか切れないかは貴方の努力次第と修行次第ですので、そこをご注意ください。」

と最初から申していれば誰も責めないのです。その代わり不確かな宗教にどれだけ入信するかは
わかりませんけどね。

どうです？みなさん私の意見は「正しいでしょうか？」

944 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/20(日) 21:21:29 ID:SmEF4Oe2O

>>940
家の守護仏を買うのにいくらかかるかわかっているのか？
その条件がわかっているのか？
一家そろって解脱供養を欠かさないことがどれだけ金が掛かるかわかっているのか？
これらはこの一家の欲張りではありません。
桐山さんの指導に忠実に従ったからです。
ガンなどになったなどという報告をしてこの俺を悲しませないでくれということで
解脱供養を推進しているのです。
桐山さんは言います。冥徳解脱供養にしても解脱供養にしても、自分が霊視して
下付したものは絶対に供養が必要なもので、これを疎かにしてガンなどになった
と報告されても、その時点では手遅れだったり救いきれないから、そうなる前に
解脱供養を欠かさずに励めと指導しています。
つまり解脱供養というのはガンなどにならない為に行えという指導なんです。
ところが家の守護仏まで購入できるほどその指導に忠実に従ってきた結果は
それでもガンになるですか？
準シュダオンさん。あなたはこの家族の悲痛な訴えが理解できないのか？
あなたに人の心はないのか？
あなたは他人事だからこんな無責任な話ができるのでしょう。
あなたの年齢がいくつか知らないが、あなただって今後ガンにもなりましょうし、
場合によっては横変死だってあり得ますよ。
横変死の因縁はまだ出てないけど、これは出た時にはもう完全に手遅れですからね(笑)
あなたのような他人の心の痛みに対して無責任な言葉を吐き捨てられる最低な
人間に対して、私はあなたこそ人間のガンだと軽蔑しています。
あなたのような人は生まれて来ない方がよかったですね。

945 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 22:29:04 ID:hZW962FM0

今日は書き込みが少ないなあ。遠慮せずに私も書くか。

私の過去の経緯も含めて申しますが、未だに私と仲の良かった法友で「仲たがい」した彼も言う。
私は批判派の意見に「ほだされた」ようだと。

そういう見方も角度によっては見えるのかもしれない。
だが、客観的に、また実際例も含めて検証したら批判側の意見はほとんど正しい。
２ｃｈでも時々こういう意見が出る。あまりにも異常で偏っている意見を批判側は吐く、と。

私も最初はそういう風に見えたし思っていた。
しかし、今でも私はそうなのだが、では信じられる・整合性のある・感じるものだけを選んで
もいいのではないか？と思うわけです。全部を信じなくても構わない。
また、信じれらないものを残していてもそれをアゴンの中身と比較検証すれば真偽ははっきりする。
批判側の意見がやっかみや言いがかりでデタラメなら、すぐにわかるものだ。
ところが私が比較検証したものでは、ほとんどが「批判側が正しかった」のです。
だから、信じたし嘘をついていたゲイカに愛想が尽きた。

確かにゲイカも１００％嘘をついていたわけではない。
阿含経を世に知らしめ認識させた功績は素晴らしいと思う。
また、偽作経典の矛盾や中身をわかりやすく解説した、などの行動もイイ。
だが、せいぜいそのくらいで後は嘘のオンパレードが続くのだから話にならない。
非常に残念で無念でならない思いが私にはある。

ゲイカこそ最高、ゲイカこそ世界で偉大な行為を成した釈尊の次に素晴らしい方だと思っていた。
そこまで思っていたし、信じていたのです。自分の人生をアゴンに捧げて人生を全うする予定だったのです。
でも、それはあまりにも無知で無謀な考えだったのです。
ゲイカの本性、行動をきちんと把握できたら、そんな思いは間違った方向性だと気づくものです。
気付かないで２０数年も経過したのです。

準さんの考えやポリシーはそれはそれでよろしいでしょう。
聞く耳も検証する気も無いようですし。
ですが、間違った解釈や内容は放置できない。これは批判側に一貫してある姿勢です。
徒党を組まない批判側ですが、この姿勢だけは私も準じている。
間違った意見の是正、これを行うのが批判なのです。

ですから、批判意見に批判するのが擁護側の「批判」です。
それはあって当然でしょう。ですが、こちらの質問や問いに答えないで持論の展開はある程度
わかるが、全然擁護意見の正当性に欠けるのをいつも見ます。

何故答えないか？それは答えられないからです。
私も過去に擁護持論を発した。ところがそれに問われて説明をするとかなりきわどい意見が返ってくる。
普通ならそこで詰まってしまっていえなく成るのが大半です。
現に私と仲たがいした法友も批判側の意見の整合性を申していた。かなりなものだと。
でも、反発する。それは自分の信じているものが崩れるのが嫌だからです。
自我の崩壊にもつながる。だから、屁理屈でも逆らうし、嫌う。
また、戦っても負けるのがわかるから絶対に掲示板に出て来ない。彼はそういいました。

私は卑怯だと思う。それは「逃げ」でしかない。
ユビさんは昔かなり戦ったそうだ、とお聞きしているが、私はそれがアゴン信者の本当の姿だろうと思う。
隠れてロムってグチグチ言っているか、馬鹿にして高慢な態度を未だに崩さない信者の方が私は愚かだと思う。
だから、準さんは意見を言うだけ素晴らしいと思ってたんですよ。（続く）

946 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 22:44:27 ID:hZW962FM0

だから、準さんが答えないのは自分に不利だからです。
トコトン無視して答えずに自分の主張だけ展開すれば、批判側にやられないで済むからです。
このくらいは馬鹿な私でもわかる。
下手に反応して答えたら必ず行き詰まる。そうなると非を認めざるを得ない。
そうなればアゴンの教学や理論など嘘っぱち、というのを認めざるを得なくなってくる。
だから、貴方は「反応しないし答えない」のです。
頭が悪いとか病気だからとかではなくて「わざとやっているのです」
批判派に負けないように、巻き込まれ”ほだされない”ようにしているのです。
で、同じ展開をして相手を苛立たせて怒らせて、むしろそれを喜んでいる節がある。
貴方のパターンは私にはそういう風に見える。

誰も応援しないし、味方も居ない。自分で自分を保つためには自分の一貫した姿勢が必要だ。
その姿勢こそがあなたのステータスであり、ポリシーなのかもしれない。
徒党を組まないとはいえ多数の批判側を相手にするのだから、並大抵の精神では出来ない。
折れるか、無視するか、強情を貼るしかないのです。もしくは煙に巻くか・・・。
あ、退く（掲示板にでてこなくなる）というのも有るか。

私もある程度逆らった擁護派だったが、必ず欠陥のあるゲイカの論は整合性が崩れるところがあります。
それを認めない限り擁護はできるでしょう。しかし、その整合性の無さに一般的な常識というか見識を
以って見たなら普通は気が付くものです。アゴンの矛盾に。

だから、準さん以外の擁護意見の信者さんも参加して考察すればいいのです。

私の考えは「正しいでしょうか？」

947 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 23:11:09 ID:hZW962FM0

あと、寝る前に突っ込んでおきます。>>940から。

＞盲信、狂信は、信者の責任でしょう。百薬の長のお酒も、飲み過ぎれば害に
なります。調味料も薬も、過ぎたれば害になります。宗教も、どれだけ
信じられるのでしょうか？

これを読んでいると、準さんのポリシーである「程ほど」の推奨が伺える。
飲み過ぎの害を元に、何でも過ぎたらいけない、ということを言っているが
これは貴方の論であることを認めたうえで言っていますね？
ゲイカはこういうことを言ってませんよ。修行の上では。

過去に成仏法を講じすぎたら良くないのでしょうか？という信者からの質問があったが、
ゲイカは「成仏法（修行）をやりすぎたら悪いと言うことは無い」という回答を出しています。
食べもの、飲み物、薬とかなら「過ぎたらいけない」というのはあるでしょう。
でも、こと修行となれば「どんどんやりなさい」がゲイカの方針です。又、指導です。
「程ほど」を説くのは準さんです。ゲイカはそういうことは言ってない。

和賛にも「力の限り供養せよ」と書かれているし、程ほどとは書かれて居ない。
まあ、信者が勝手に解釈して「程ほど」にやることは実際有るものです。
ですが、それは個人の解釈・勝手であってゲイカの指導に逆らっていることになる。
で、その結果悪因縁が発動し、困ったことがあってもゲイカは「俺の指導に従がわない信者は
そうなって当然の結果だ」と言われて終わりですよ。
つまり、因縁が切れないのは「信者のせいだ」と言っているのです。
ゲイカも仏様も「悪くない」のです。だから、たち夫人がガンで亡くなってもゲイカも仏様も
「全然悪くない」のです。悪いのはゲイカの言うことを聞かなかった「夫人」が悪いのです。
まして、夫人は「程ほど」の修行をしていたのかもしれません。だって、一生懸命やってて、
ゲイカの指導を１００％行っていたらガンの因縁が切れて別な亡くなり方をしたんでしょう？
きっと程ほどの修行をしてそのせいでガンで亡くなったんでしょう。

948 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/20(日) 23:22:44 ID:BoaeMR020

また、「宗教もどれだけ信じられるのでしょう」とあるが、これは由々しき発言ですね。
信者の皆さん、これは遺憾ものですよ。そう思いません？
このアゴン宗も「どれだけ信じられるか」と言っていることなのですよ。
では、その信じられない宗教を擁護して、主張するのが準さんの位置なのですか？
これでは精神分裂を起こしているとみなされますよ。

準さんはアゴン宗をどのように思っているのか、在籍しているのか？
これではまるで「いいとこどり」で自分の都合の良い様に宗教を利用している、信仰している
という姿そのものといわざるを得ない。

いや、実際私の地区にもそういう信者がいるんです。
アゴンの教学も何も関係ない。自分の願いと身の安全だけ叶えば別に後はどうでも良い。
ゲイカが死のうが、教団が小さくなろうが、他の法友と仲が悪かろうが「関係ない」
そういう神をも恐れない「自己中」というか「自己都合の信仰」を勝手にしている信者が
アゴン宗に居るんです。その人を思い出したね。

その姿勢なら教団の衰退・繁栄も関係ないし、因縁が切れようが切れまいが「関係ない」
以前、準さんは教団の衰退・繁栄には興味が無い、というようなこと言ってましたね？
それなら、合点が行く。
だから、自分勝手な解釈や論を平気でいえるんですな。なるほど。

アゴン教学に沿った思考ならどうしても矛盾が出るものです。
信者の皆さんもそれはわかると思います。
準さんの言っている事が批判側の申す「正当アゴン教学の説明」と合致しないことを。
これで、どうやら準さんの立ち位置がわかってきましたな。
準さんはハッタリ信者で、本当のアゴン信者ではない、ということです。

どうです？信者の皆さん、私「正しいですよね？」

949 ：神人同行：2009/12/20(日) 23:29:03 ID:nOHcSFOE0

議論白熱中の所ですが、休憩を！
ユビさん　スレの中で様々な大賞をオコナッテマスネ？
その中に、ユ−モア大賞とブラックユ−モア大賞の認定は如何でしょう？
私のユ−モア大賞の推薦者は、
つぶやきスレでのラシンさんのアゴン経講義デス
深山氏もこの手のユ−モアを時折見せられますが、
何時もしかめっ面で沈思黙考されてる姿（私の勝手な想像ですが）からは
、想像できるものではありません。
恐らく、ご自分でも思わず「ウフッ」とされてるのではと拝察いたします。
次ぎにブラックユ−モアの方は準さんのメリ−ゴ−ランド発言集が考えられますが、
とりわけ秀逸は管長の
ヒャキャゲ　ギャ　イニャ−トシャビシイでしょうか
久米の仙人が洗濯してる娘の大根足を見て、
自分が創った霞の雲からずっこけた瞬間です。
選定はユビ委員長にお任せいたします。後はごずいにヨロシク！

950 ：ﾗｼﾝ：2009/12/21(月) 00:52:47 ID:mDIWn2UU0

>940 ：準シュダオン：2009/12/20(日) 20:21:07 ID:P9JinFks0

あなたは冷静のつもりでも、その判断の冷酷さには、
驚きを禁じえない。
家族を全員入行させ、家の守護仏まで拝受した
その方が、ガンになると言う衝撃をあなたは、
少しも理解せず、むしろ上目線で、批判までしている。
過ぎたるは及ばざるだと？　それを偉そうに言いたい為に、
わざわざ例示するそのあなたの所業には驚く。
あなたがノンベンダラリと修行しようが、
命を掛け真剣に信仰し、行をなしている人を
どんな資格で、信者さんの責を問うのか？
その行為は、たしかに桐山さんに似ている。
桐山さんは、自分の指導力の保身で信者を非難し、
あなたは、己の信仰の姿勢を偉ぶりたくて、
不幸な事実を批判して、余裕を鼓舞し自慢する。
どちらも人の面を被った偽善者です。
あなたが、ただの道化者ならまだその罪も軽い。
しかしあなたは、同獣（どうけもの）だったのか。
これじゃ、天照さんやユビさんの憤りも否定できぬ。
天照さんのここ掲示板の主旨さえまだ、理解もできない。
ここは、ただ桐山さんを批判する目的ではないのですよ。
それをあなたは、あろうことか天照さんの勝手な
桐山考察まで誤解して、ここ掲示板のスレ立てまでを
嘲笑している。
あなたが無責任な擁護意見を述べるのは、かまわないが、
せめてスレ主への礼儀だけは忘れず、反論をしたらどうなのだ。

951 ：ﾗｼﾝ：2009/12/21(月) 01:05:02 ID:mDIWn2UU0

>949 ：神人同行：2009/12/20(日) 23:29:03 ID:nOHcSFOE0

いつもどうです、神人同行さん。
深山さんはじめ、ユビさんなどもけっこう、
ユーモアの持ち主と思います。
硬い議論の合間に、少しエスプリの利いた小話しも、
隙間からのお天道よろしく、一服の清涼剤となりえれば。
あまり他者を卑下するのはどうかと思いますが、
相手が、桐山さんと言うある種公人に近い方なら、
ＯＫ牧場（古い）！

952 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/21(月) 08:29:05 ID:SmEF4Oe2O

>>949
ユーモア賞にブラックユーモア賞ですか。
ユーモア感覚は皆それぞれにお持ちですから難しいのですが、検討してみましょう。
近々したらばアゴン宗スレ大賞と新人賞を発表する予定でしたので。

>>940
準シュダオンさんなどにどうして因縁が切れなかったなど独断で講評できるはず
ないのですから、そこの部分は桐山さんの回答部分をしっかり示すことが必須ですね。
それを省略して丁寧に回答だけでは、どこがどう丁寧なのかもわからない。
いつもながらこういうところが準シュダオンさんのズルイところです。

953 ：深山：2009/12/21(月) 12:36:41 ID:G46Q2biY0

>>940 ：準シュダオン：2009/12/20(日) 20:21:07 ID:P9JinFks0
>１９９４年発行の、ダルマチャクラですよ。阿含宗も、信者全員を無条件に、
>完全に救えるのでは、ないのです。
>家の守護仏を頂いていても、ガンになるのです。

準シュダオンさんは知らないのだろうが、この話は２ちゃんねるでは
批判側の一人が指摘して以来、たびたび取り上げられた内容です。
因縁切りの嘘と、桐山さんの冷酷さの例として出されてきた。
だから、ここにいる批判側のほとんどは一度ならずその話を聞いているのです。
因縁切りが嘘なだけでなく、桐山さんがどれほどエゴイストで
冷酷な男かを示すすばらしい事例です。
２ちゃんねるのスレ１１２の22以降、スレ１１５の51以降、
スレ１２３の322以降でも書きました。
『ダルマチャクラ』(１９９４年６月、６０号、１５頁〜)に
文字として残っていますから、仏の慈悲を持つ桐山ゲイカの御指導とは
どのようなものか、信者さんたちは何度でも拝読してほしい。
見えるのは、死んだ人への“指導”ではなく、生きている人への指導です。
桐山ゲイカの空の悟りと、仏の慈悲とはどのようなものか、
信者さんたちの肉眼で見られるのが、この時のガン信者への指導です。
信者さんたちには、ぜひ自分が直腸ガンになり、人工肛門をつけ、
介護を受けることになったと、我が身に置き換えてゲイカの御指導を受けてください。

954 ：深山：2009/12/21(月) 12:41:18 ID:G46Q2biY0

>>940 ：準シュダオン：2009/12/20(日) 20:21:07 ID:P9JinFks0
>１９９４年発行の、ダルマチャクラですよ。阿含宗も、信者全員を無条件に、

『ダルマチャクラ』の概要は次のようなものです。
ガンになった信者は長年、管長の言うとおりの修行をしてきた。

「私は、入行以後、家族全員を入行させ、家の守護仏も戴き、解脱供養や
冥徳供養など、ほとんどあらゆることをしてまいました。
また、メディテーション(瞑想)に人一倍励んだと思っています。」
(『ダルマチャクラ』１９９４年６月、６０号、１６頁)

ところが、結腸癌になり、元々、信仰に批判的だった妻からは
お金がかかることも含めて、修行の効果がなかったと非難された。
困り切った信者が桐山ゲイカに助けを求める手紙を書いた。
それを桐山さんが例祭で読み上げ、全国の信者の前で指導したのです。
「今後の私はどうすればよろしいのでしょうか。
この病気は、いったいどのように説明すればよろしいのでしょうか」
この文章はガン信者の悲痛な叫びに聞こえませんか。
では、困り切ったこの信者を、仏の慈悲を持つ桐山ゲイカはどのように
御指導されたかを拝聴しましょう。
『ダルマチャクラ』では御指導部分だけでも１７頁にも及ぶ、懇切丁寧なものです。
信者さんたちは、自分がガン信者本人であり、指導を受けると思って読んでくださいね。

955 ：深山：2009/12/21(月) 12:45:02 ID:G46Q2biY0

「離婚しないで、阿含宗をやめなさい」(『ダルマチャクラ』６０号、３０頁)
「そう念じて、わたくしは快く「阿含宗をやめなさい」といいます。」(３１頁)

約１７頁にも及ぶ、桐山ゲイカの慈悲深き御指導の結論は上記です。
桐山ゲイカの指導は、信者がサプリメントをとらなかった(信者の手紙には書いていない)、
法話もろくに聞いていない(信者の手紙には書いていない)、
信仰に反対している奥さんが悪い、と難癖をつけ、
結論として、阿含宗を辞めろと信者を放り出した。
管長の言うとおりにやって、ガンになった信者へのゲイカの御指導は、
「出ていけ」だった。
桐山さんはガン信者にサプリを取っていない、法話も聞いていないとなど因縁を付けた。
ガン信者の手紙には、
「ほとんどあらゆることをしてまいりました」
とあるのだから、サプリも取らず、法話も聞いていないなどありえない。
桐山さんは本人に確認もとらず、一方的に因縁を付けて、全国の信者の前にさらし者にした。
これまで管長の言うとおりに実行して付いてきた信者が
困り切って助けを求めると、教団から出ていけと、つまみ出した。
これが桐山さんの御指導なのですよ。
信者さんたちに聞きたいのは、あなたがこのガンになった信者の
立場なら、どう思うかということです。
桐山さんの言動は仏の慈悲どころか、普通の人の慈悲すらもない。
１７頁に及ぶ指導で、この泣いているような信者へのいたわりの言葉も、
なぐさめの言葉すらないのですよ。
驚きませんか。

956 ：深山：2009/12/21(月) 12:50:46 ID:G46Q2biY0

「離婚しないで、阿含宗をやめなさい」(『ダルマチャクラ』６０号、３０頁)
「そう念じて、わたくしは快く「阿含宗をやめなさい」といいます。」(３１頁)

ガン信者の手紙を読むと、彼が泣かんばかりの状態であることがわかる。
ところが、桐山さんはこの助けを求める信者を「出ていけ」と足蹴にした。
これが慈悲を説き、犠牲を伴う愛を実践しろと説教する聖者の態度か。
口先でどんなに偉そうに慈悲だの、智慧を伴う愛だとほざいても、
いざという時のこの桐山さんの態度を見れば十分です。
他人への愛情のかけらもない。
ただの一言も、ガン信者に対する同情やなぐさめもない。
慈悲があるように演じることすらできず、ひたすら怒りと憎しみにかられて、
信者に罪をなすりつけて、たたき出した。
信者さんたちは両目を開けて、普通の慈悲心や知性で、
桐山ゲイカのこの言葉を見て下さい。
泣きながら助けを求める信者の手を振り払い、「快く」「阿含宗をやめなさい」と言った。
法話で自分の痛みだけを延々と垂れ流し、信者に罪をなすりつけて非難して、
機関紙で全国にさらし者にして、山門から夫婦ともども放り出した。
普通の凡人がもっている思いやる心すらない。
桐山さんのしたことは仏の慈悲どころか、鬼悪魔の仕打ちです。

957 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/21(月) 12:52:34 ID:SmEF4Oe2O

やっぱりその話でしたか？

958 ：深山：2009/12/21(月) 13:01:21 ID:G46Q2biY0

「離婚しないで、阿含宗をやめなさい」(『ダルマチャクラ』６０号、３０頁)
「そう念じて、わたくしは快く「阿含宗をやめなさい」といいます。」(３１頁)

信者さんたちは、桐山さんがどうしてこんなひどいことをしたのだと思いますか。
この桐山さんの態度に、彼の性格がもろに現れている。
因縁切りの教えにケチをつけられたと、「桐山さんが傷つき」、怒ったからです。
１７頁に及ぶ法話では、桐山さんが「叫びたい」「たまらない」「悔しくて」
「悲しませないでくれ」などと、自分の感情ばかりで、
信者への同情やいたわりが一言もない。
最初から最後まで、ガン信者が認めてもいない罪まで捏造してなすりつけ、
ひたすら信者を責め続けている。
信者さんたちはよおくこの桐山さんの反応を見てほしい。
桐山さんの反応は全部、「自分が傷ついている」ことばかりです。
桐山さんは自己愛が極端に強いから、その分他人への愛情が少ない人です。
自己愛ばかり強いから、相手の痛みには無関心で、
「叫びたい」「たまらない」「悔しくて」「悲しませないでくれ」
などと、自分の心の傷がどれほど深いか、そればかりを法話で訴えた。
桐山さんの受けた苦痛は、ガン信者からもたらされた。
だから、桐山さんは怒り狂って、法話で信者の前で彼をさらし者にしただけでは
溜飲が下がらず、「オレ様を傷つけたらどうなるか見ておけ」と、
全国の信者に対しても、激しく彼を非難し、たたき出し、見せしめにしたのです。
エゴ丸出しの桐山さんの姿をよく見てほしい。

959 ：深山：2009/12/21(月) 13:09:25 ID:G46Q2biY0

『愛のために智慧を智慧のために愛を』２４０頁
「じっさい―――、燃えるような人類愛、衆生愛がなければ、
シャカの成仏法は成就できないのである。
真実の「愛」が、真実の「智慧」を育むのである。」

人類愛がなければシャカの成仏法は成就できないのだそうだ。
では、人並みの愛情すらない桐山さんはシャカの成仏法は体得していないことになる。
ガンで泣きながら助けを求める信者に思いやりの言葉一つかけられず、
逆に、自己愛ばかり強いから、因縁切りのオシエにケチを付けられたと傷つき、
自分の痛みだけは何十倍にも感じて、怒りに任せて、信者を夫婦もろとも
機関誌で“死刑”にした。
いったい、この男のどこが人類愛、衆生愛なのだ？
口先だけ偉そうに人類愛など説いても、現実の桐山ゲイカはこのザマです。
繰り返すが、信者さんたちは他人事だと思って読まないで、
自分がこのガン信者の立場で桐山ゲイカから御指導をいただいたと思って
読んでみることです。
因縁切りが成り立つかどうか以前の問題だと気がつくはずです。

960 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 17:57:24 ID:eEzwRR9s0

深山さん、説明ありがとうございます。
あの２ｃｈで有名なやつでしたか。私は丁度その反論の最中の後半あたりを見てましたので、
その時点の件で思い出しました。成るほどです。

丁度、私も２ｃｈに飛び込む前に仲たがいした法友とまだ仲たがいする前に、その法友が
「奥さんと信仰の事でもめた場合にどうするか」という会話をしてたんです。
その際に法友が言うには「阿含宗を辞めなさい」というゲイカの発言を法友は申してたんです。

私は当時そのダルマチャクラの話は後から知ったものでして、当時知りませんでしたから、
私個人の意見は「離婚してでもアゴンは辞めない」という意見でした。
奥さん自体が信仰の理解が無く、反発する霊性の無い人間だから、そういう人と歩めないのは
当然であり、宗教か家庭か、というのなら別にアゴンを捨てなくてもいい。だからアゴンを
辞めるというゲイカの意見はごもっともながら、そういうなまくらな考えでは因縁など切れない。
離婚してでもアゴンを講じて因縁解脱に励むのだ、という”恐ろしい”考えが私でしたね。
ですので、そういう話を法友とした経緯もありますので、ああ、その話だったのか、と納得。
感謝申し上げます。

961 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 18:10:23 ID:eEzwRR9s0

でも、思い返してみればゲイカの言い分も分からなくは無い。
それはあくまで「保身と体裁の上」ということです。

ゲイカがもし、私のように「そんな弱気でどうする。奥さんと離婚してでも因縁を切れ！」と
言ったならこれは冷徹でまた表面上狂った”教祖”です。
ここは百歩譲ってでも、「信仰をやめなさい」というのが当然です。
家庭を大事にして、もしも将来信仰に気を許してくれることもあるだろう。その時にやればいい
だろうし、またそのように成るために家族でも信仰を復活させてくれるように頑張るべき、という
考えもその方が自然であり、人間味が有るように見える。

だが、深山さんの言ったとおりでゲイカの発言した文章を見れば、一目瞭然だろうと思う。
相手、つまり、信者に対してのアドバイスもロクな物ではない。これを丁寧に解説、という
のだから信者の脳みそはいよいよその神経を疑われる。

どうして、ゲイカの指導に従がった信者がこうも報われないのか？
また、どうしてゲイカの神通力？で救わないのか？
そして、私が憤った原因ですが、何で本尊は救ってくれないのか？
これでは本尊もゲイカもとんでもない存在だ。宗教ですらない。
こういう宗教に居てよくも疑問に思わないものだ、といいたい。

まあ、個人的な感想は横に置いても、深山さんの言うとおりです。
ゲイカは「自分の事しか発してない」のであって、これで仰ぐ存在だというのか？
甚だ疑問であります。

普段のちょっとした嫌なこととか、不幸ならムカツクぐらいで済みますが、本当にいよいよ
となった事項には「ただでは済まない」のです。
この信者さんがゲイカにヘルプを求めているのに、こういう扱いで済ますのは本当に悪魔だ。
こういう人を聖者、教祖と崇めているのに情けないとは思わないのか、です。

前にも言いましたが、本当に自分がヤバイというときに救いがあるから奇跡なのです。
もう、手も足もでない・・・そういうときに役に立つから普段の苦労（修行）が活きるのです。
それがないのなら、ただのボランティアです。信者は教団のボランティアをさせられているのです。
だから、究極のときに「何も無い」し、平素も「何も無い」のです。これが現実です。

962 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 18:18:29 ID:eEzwRR9s0

やれ、徳の貯金だとか、お金の代わりですよ、とか、因縁解脱の元ですよ、とかは「方便」なのです。
信者を良い様に利用するための「方便」なのです。

ユビさんが申されたとおり、この信者さんは本当にゲイカの指導に従ってトコトンやったのです。
ゲイカの指導に沿わねばいけない、と家族が呆れるほど頑張った。
で、その頑張った末には「アゴンを辞めろ」「ちゃんと指導に従がったのか」
こういうことを平気で言うのがアゴンの教祖様です。

私は今まで言わなかったが、ゲイカのこういうところがあるから嫌なのです。
どこまでやっても「お前はおれの指導を１００％やったのか」といわれるからです。
１００％やっても「やってないぞ」といわれるからです。
だから宗教ヤクザ、といわれるのです。
言いがかり、因縁をつけて目いっぱいやっつけられる。これではたまったものではない。

いよいよ究極的なことになったら貴方はどうするか？絶対宗教を行っているのだから、ヘルプを
申すのは当然でしょう？それでも、貴方はアゴンを頼らず「自分のせいだ」とゲイカを責めない？
やれるものならやってみなさいです。そんな無依存でいられたら宗教などするはずが無い。
後は自己流の勝手な宗教をやっているか、なら別ですが。

963 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 18:31:27 ID:eEzwRR9s0

私の弟の場合は私の考察を理解してゲイカには頼らなかった。なので、恨みもしなかった。
だから、死に対してはアゴン宗への恨みや遺恨は無い。
だが、もしこれが私も批判側に出会ってなくてバリバリの信者であって、解脱供養と至急の
お手配願いを出して効かなかったら、もっと怒りをあらわにしたでしょう。

何でこういうときに救ってくださらないのだ、と。

確かにアゴンの中には奇跡や功徳を嫌い、心静かに「因縁解脱」だけや先祖供養だけを
望んでいる人も居なくは無い。
だが、今まで私の見てきた信者の状態だと、やはり困ったときには「お助けください」と
言う人はかなり居た。

これは事実の話だが、私の地方の会員でガンになって飛び込んできた人がいた。
しばらくぶりに姿を見たのだが、ガンの中期〜末期なのでびっくりして急いで解脱と
お手配願いを出しに来た。
そして、間もなく入院〜手術。だが、もうすでに手遅れで余命１０ヶ月くらいだった。
その間手術跡が痛んでもその体を押して道場に来て梵行を一生懸命していた。
助かりたいのも有ったかも知れないが、本当に懺悔の気持ちもあったと思う。

その方は昔からかなり梵行に熱心で道場に良く来ていた。道場の運営の要的でもあった。
ところがここ数年姿が見えないな、と思ってたら、今回の状態であった。
本人も修行をサボったから因縁が出た、と思ったようです。
もちろん、周りもそういう風に言っていた。

その人は偉かったです。亡くなるまでアゴンを信じ、また入院するまで梵行に励んだ。
体の調子が悪くても這ってでもでてきた。本当にその姿を思い出す。
程ほどで因縁が切れるのなら私はこの人に「頑張りなさんな」と言ってたかもしれない。
そういう愚な発言をするのは、馬鹿しかいない。
程ほど、というのは「これはきついや」という経験をしてない人間か、人間性が無い人だ。

964 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 18:39:26 ID:eEzwRR9s0

道場に行って苦しんでいる法友を見たり、または世間で苦しんでいる人を見たりしていたなら、
飄々とお気楽な発言などできないものである。
如何にボジティブな性格かは知らないが、人が苦しんでいるのをみて何も思わないのは痛い目に
あったことが無い、経験してないからだ。

ゲイカはそういう経験があったというから、そうなのか、と思ってたがどうやらそれは嘘だった
ようだ。人の気持ちや苦しみ・立場がわかる人ならダルマチャクラのような発言をするはずが無い。
教祖以前の問題で、人間性を疑う。

アゴンが衰退したのはこういうゲイカの姿勢の露呈があるからだと思う。
他にも色々あるだろうが、たくさんある理由の中の一つであると思うが、本当に嫌な性格だ。
これで「人を指導する」というのだから、本末転倒だ。
自分がくさい臭いを放っていてそれで嫌われているというのがわからんボケ人間です。
だから、ゲイカが「性格を直せ」と言ってたが、私は「お前が直せよ」と思っていた。
寝ていて人を起こすな、はゲイカにふさわしい言葉です。

965 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 18:48:57 ID:eEzwRR9s0

「保身と体裁」
保身はその信者さんがアゴンを「辞めれば」問題は解決するからです。
もう、あれこれ言われないで済む。また、後でガン死しようがアゴンを辞めたなら「関係ない」
これほど便利な「方便」は無い。

また、「体裁」は先ほどまで申したとおりで、これが「離婚してまでも修行をせよ」といったら
「あの教祖はとんでもないことを言う教祖だ」といわれるし、鬼のようである。
それよりも「家族を大事にしなさい」といったほうが優しくて気遣いのあるように見える。

こういう程度の教祖なのですよ。

もし、自分に自信があって法力があるのなら、こういうでしょう。

「皆さん、この信者さんは非常に苦しんでいる。だが、大丈夫である。私が一生懸命祈祷し法力で
この信者さんを救ってみせる。そう、家族にも伝えなさい。もし、奇跡が起きなかったら私が責任を負う、と。
この信者さんも一生懸命勤行を欠かさず、また治療に専念しなさい。必ず治る。そうしたら、家族も治ったら
アゴン宗が奇跡の教団だ、ということがわかってもらえるだろう。私も頑張るから貴方も頑張りなさい」

というべきで、体で、または実際でその偉大なる力を示したら一気に解決できるでしょう？
力も無い、出来ないからそういう「退会しなさい」という馬鹿な発言しか出来ないのです。

信者の皆さん、気をつけなさい。貴方が困ったときに何の役に立たないのがアゴンですよ。

私は「正しいでしょうか」？

966 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/21(月) 20:20:03 ID:SmEF4Oe2O

いや、離婚するとかしないとかは実はどうでもいいのです。
悩みの主旨はあくまでもガンなんだからガンが治る道を提示してほしいのですよ。
これはもう命がかかっている。
命がけの懇願なんですよ。
もしも奥さんの不協和音が因縁切りの障害になっているのなら、ひどい指導では
あるが、別れてでもこれから命じる修行をやればガンから救う道も開けるぞと
指導したならば、これも指導なんですよ。
その新しい道に奥さんにも理解と協力が得られるのならば、離婚する必要もないし。
離婚しなくてよいからアゴン宗をやめなさいとは、因縁切りを諦めよ、ガンの因縁も
そのままで、ガンも治らないだろうね、ガンで死んでしまえと掃き捨てたのですよ。
これはひどい話です。
たしかにもう手遅れでガンが治る道なんて提供できないかもしれない。
ならばもう少し他にかけてやる言葉はないのか？
これからでも遅くないから家族力合わせて行に励みなさい、そうすれば治るかも
しれないから、数％の可能性に賭けてみなさい、と慰め、励ましでもよいではないか？
桐山さんはおまえのガンなんか知らん、死ねと言ったのです。
人の心がないのは準シュダオンさん以上です。

967 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/21(月) 20:31:59 ID:SmEF4Oe2O

もちろんガンになったから死ぬなんてことはない。
死ぬこともあるが闘病生活を経て回復に向かう可能性もある。
だからガンになってしまった今、どの道今が一番信仰の支えが必要なんですよ。
その支えになるものを桐山さんはたとえ気休めでもよいから与えてやらねばならない。
ところが一番肝心な時に信仰を捨てなさい、退会しなさいと突き放したのです。

968 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/21(月) 20:41:09 ID:eEzwRR9s0

>>966　そうです。私も説明で「離婚云々」を申したがそんなのは通過の表現だけで、どこが大事かといえば
ユビさんの申されたことです。私の国語力・表現が下手くそだったのでユビさんに感謝申し上げますが、尽きるのは
ユビさんの言われたことです。

それに強調したかったのは、ゲイカがちゃんとした指導をしてないという事です。
だから、私はいつも「ゲイカは指導をしてない」というのがそれです。
（私が端的な表現過ぎるから皆さんの頭に残らないのでしょうけど）

例えガンが治らなくてもなんか表現というか、アゴンを辞めろ以外に物の言い方があるはずです。
それさえ「無い」というのは深山さんの言うとおりだと思います。
ゲイカは自分の事しか考えてない。これに尽きます。

ダルマチャクラに有るようなゲイカの発言を「指導だ」とか「素晴らしい」と思うのは阿呆です。
そういうのを「鵜呑み」というのです。
ゲイカの言うことについて「おかしくね？」と思わない、訝しく思えないほうが理性も常識も無い。
ゲイカが右向けといえば右を向くのが信者の大半です。
私は少なくとも当時のダルマチャクラは読んでなかったが、法友から質問されてすぐに「アゴンを辞めろ」には
異論を唱えました。バリバリの信者でもそのくらいの理性ぐらいありました。


ユビさんの言うとおり、ガンを治すでもない、因縁解脱もクソもない、お前は辞めろで終わり。
それでその信者も家族も救われるのか？とんでもない教祖です。
貢だけ貢がせて後は「知らない」「辞めろ」なら悪どい会社のようなものです。
社員を働かせるだけ働かせて、使えなくなったら「ポイ」の構図です。
こんなのは「宗教」じゃない。

私は準さんにはさほど言わないが、ゲイカには執拗に攻めたいですね。
きさま、何様のつもりで教祖面している？と。ふざけるのもいい加減にしろ、ですね。

969 ：一修行者 ◆hQINxcnA56：2009/12/22(火) 01:48:05 ID:wlfJwvdY0

皆様、お久しぶりです。
長期書き込み休憩中の私ですが、気になったので一言。
この件ですが、私の記憶と同じ時の管長のコメントでしたら、最後に以下のような発言があったと思います。
「奥さんが亭主の信仰の邪魔をしている。奥さんが謝ってきたら助けてやる。」
それと信仰が生きがいになっている、というようなことも言われてましたね。
私も、こういう時こそ法力で救うのが師匠ではないのかと当時思いました。

970 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 08:31:27 ID:SmEF4Oe2O

>>960
信仰はその人の生き甲斐なんだから、それを奪うことはその人に死ねと言ったも
同然と話してましたね。その時の法話だったかな？
そこまではわかる。当時も頷いた。しかし最後の結論は首をひねった。
これはおそらく反論としてあがるだろうと予想していたのだが（しかし上がらない
からこちらで書いてしまうが）これはこの一家に奮起を促す逆説的な突き放しと
見ることもできる。離婚しないでアゴン宗をやめなさいとは、逆に離婚してでも
アゴン宗にしがみつけとの。
しかしそんな不貞腐れた駄々っ子みたいなややこしい説き方をするにしても
（ガン患者を目の前にしているという事実を忘れてはならない）何をどうすれば
希望的観測が見えるのか？
で、法力で救ったなんて後日談はあるのか？
やるべきことはやってきたと言うのだから、特別お手配も出したのではないか？
桐山さんの直の法力を引き出したかったら特別お手配を出すしかない。
ただのお手配願いではなく。
それでも叶わない時に、やれ法話を聞いてないだのサプリを摂っていないだの
家族に不協和音があるだのこちらに因縁をつける。

971 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 08:33:58 ID:SmEF4Oe2O

ああ、失礼。
>>960の天照さんではなく>>969の一修行者さんに対するレスでした。

972 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/22(火) 08:43:02 ID:Qk2LXYeM0

>>969　一さん、お久しぶりです。書き込みありがとうございます。

一さんの申されたことが正しければ、これもまた首を傾げるゲイカの発言ですね。
奥さんが謝ってきたら助ける？　普通ではアゴンを嫌う人は謝ってなど来ません。
むしろこちら側が奇跡を出してそれで批判して来た側が謝る、というのなら判らなくもないが、
嫌っている・反対しているのだから謝ってくるはずなど考えにくい。
もし、仮に謝ってきてもガン死を避けられなかったらゲイカはどう責任を取るのか？
上から目線と傲慢なゲイカの発言には呆れるばかりです。
人の共感など呼び寄せもしない。また、教祖らしくない。人間味も無い。
奥さんが謝ってきたら「助けてやる」というのはジャイアンよりも悪い（笑）

私は前にも言ったがアゴン宗のＰＣには会員がどれだけ護摩木を買ったか、法施をもらったか、
伝法会に出ているか、道場で梵行（特にお役）をもらって修行したかが記録されています。
ゲイカの偉大なる？超能力でサーチしなくても職員に調べてもらえばすぐにわかります。
福寿墓稜もさんべん宝珠尊も全てわかります。解脱供養の数も判ります。つまり、ナマクラ修行の
信者かどうかさえもわかります。

どうみても、ゲイカの言いがかりと傲慢な態度、そして信者を救おうという姿勢が皆無なのがわかります。

973 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 08:51:28 ID:SmEF4Oe2O

そもそも奥さんの不協和音と言うが、奥さんが入行すらしてにいないのではなく
奥さん含めて家族全員入行させていたのです。
そして一家そろって解脱供養などにも励んでいたのが、その中心となる導き主の
亭主がガンになったのでは、奥さんならずとも疑問に思うのが当然ではないか？
桐山さんはまずこの疑問に答えるべきです。
奥さんが反対したから旦那がガンになったのではなく、旦那がガンになったから
奥さんが不満を述べたのです。
この辺の問題解決とそれ以前に行うべき事実の因果確認を桐山さんはできてない
ことは「このバカつまみ出せ」のおばちゃん事件の時と変わらない。
おばちゃんは同仁病院で受けたひどい待遇に苦情を訴えていた。
ならばそれが妥当なものかどうか相手の言い分をまず聞くことだ。
それであるいは誤解すらも解くこともできる。
しかし桐山さんは同仁病院の所有権の件で自分が嘘つき呼ばわりをされたことに
腹を立て最後まで問題解決に向かわず怒りをぶちまけただけだ。

974 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/22(火) 08:59:03 ID:3IUfiZps0

あと、ユビさんも言われてますが、信者というのは信仰が生きがい、人生の一部になっているものです。
適当にやっている・重んじてない人は別ですよ。
真剣に、とか真面目にやっている人は信仰は「生きがい」になっているものです。
かくいう私も６０歳を超えたら、今道場で修行をしている年配者のように道場で梵行を朝から晩までやろう、
と決めていたくらいですから。ちゃんと定年退職後の身の置き方まで考えていたｗ
また、仏壇や御宝塔に向かうときにはちゃんとした姿勢で行うものです。
適当でだらしない姿勢での信仰というのは普通考えられない。
アゴンの信仰を以って因縁解脱するんだ、先祖を供養するんだ、という気持ちがあって、尚且つゲイカも
お慕い申し上げる、というのが信者の心です。
我人生と共にアゴンあり。というのは本当に有ると思う。

また、ゲイカの言うとおりにやったら因縁解脱できるんだ、先祖が成仏するんだ、自分も解脱できるんだ、
と思うから一生懸命アゴンにお金やら何やらを注ぎ込んだ。供養したわけです。
家族が反対しても、「私はゲイカを信じるんだ」という篤い心を踏みにじったのは誰だ？
ゲイカ自身じゃないか。これでも信者が悪いと言って皆さんもその信者さんは退会すべきだ、で
納得が行くんですか？これが貴方の姿だったら笑っていられますか？

こういう間違った行動を見て信者も去ってゆくことがあると私は思う。
アゴンは独裁政治のような環境ですからね。ゲイカに文句を言ったら「このばかつまみだせ」の伝家の宝刀が
出ますからね。嫌なら辞めろと。
掲示板みたいな来ても来なくても害の無いものならいいが、宗教はそれで済むか？
心をこめて、真面目にやって、その果てに「辞めろ」はないでしょうが。
だから搾取といわれるし、詐欺師呼ばわりされるんです。
こういう馬鹿な教祖に貢くらいならガン死してもいいから好きなように生きたほうがよっぽどいい。
どうせ因縁解脱は嘘っぱちなんだから、拝んでも拝まなくても結果は同じなら、好きなように生きたほうがいい。
そうなるのが自然というものです。

975 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/22(火) 09:14:32 ID:nSfVifcQ0

私も後日見る機会があったら読んでみるが、準さんの言われたダルマチャクラを見てみるといいです。
ゲイカがどのような発言をしていたか、まんべん無くわかるでしょう。
ゲイカが信者に対して配慮の無い、人間味にが欠けた自分の主張だけしているかどうかがわかります。
もし、そうでなかったなら掲示板に「批判の内容と違うよ」と申せばいい。
持っていてみている人が言うのだから、おそらく批判分析は間違っていないと思う。

ユビさんが申されている通りにゲイカはちゃんと調べて物を申しているか、です。
自分の主張と感情だけぶっつけて、挙句の果てに「辞めなさい」では、トカゲの尻尾切りです。
何の解決になってない。いや、解決というならアゴンでは「厄介な問題」だからそれを切り離す
ための「辞めなさい」だから、それが唯一の解決策か。
でも、これはアゴン側の都合だけにしかならない。信者は永遠に切り離されて終わり、です。
ガンも治るかどうかわからない。家族の不穏もそのまま。逆にこの回答を奥さんや家族が聞いて何と
思うか？　これが長年慕って付いてきた宗教の教祖の判断か！と怒るでしょうよ。
信者だけが馬鹿を見るトンデモない構図の露呈です。
信者さんは良くこの現実を見て置くべきだ。
貴方がいざ困ったときにはゲイカは頼りにならない、助けてくれないのですから。
それこそ準シュダさんが言ってた様に「病気は医者が治すもの」ですからね。
信者の皆さん、そこを良く理解することです。ゲイカも本尊も「助けてはくれない」のです。

私「正しいですよね？」

976 ：神人同行：2009/12/22(火) 10:37:50 ID:nOHcSFOE0

デモネ、天照さんが問題にする管長のその姿
多くの人が目覚める契機にもなると思うのですよ。
以前、報道されたまさに死のうとしてる人の頭を
シャクテェイパットだとかで
叩き続け、病院にいかせなかったり、死んだ人を生き返らせるとて、
添い寝する。こういうことを信じる本人家族の一本気さ、他人のことなら
何を馬鹿なことをと思うのだろうが、
事、己を含めて家族のことになると家族や己の命が人質になってるものだから
目の前の事だけに集中して周りが見えぬ
かくゆう私もｈＮのキッカケの孫が同じ状況に陥れば。冷静でいられるか？
しかし、現話題の場合、管長は他人なのだから、冷静に対処出来たはず。
すかし。実際は御覧のとおり、
かえって、ユビさんや天照さんの方が阿含宗では、管長にふさわしい。
少なくとも社会とつき合える俗人と言うことで、
しかし、現管長は俗人以下の行為しか出来ぬ。
シャクテイパッドおじさんより不真面目さがにじみ出ている。
おじさんお場合、少なくとも本人家族とともに、
その場では己の言葉にしんけんであったと思われる。しかし、実際は非常識
真剣さ故に許される物ではない。
管長！あなたは何処で真剣になるの
ヒャキャギャギャイニゃ−とシャびしいときだけ？ソンダケ−
管長ツマラン　お前の言うことはツマラン

977 ：ﾗｼﾝ：2009/12/22(火) 11:06:11 ID:TVh0U1LM0

桐山さんは法を求めるに当たり、
病痛の患者さんを一晩中お数珠で、
摩ってあげたが、痛みを取り除いてあげられぬ
無力感を感じ、単なる祈りや説法が何になろう
と、苦しんでいる人を救済できる法を探した。
信者時代、このような述懐を読み感動したものです。
ゲイカの仏法は、その意味で意義があるのか。
しかし、何ですか、救済の言葉が聴いて呆れる。
皆さんの憤りも当然です。
桐山さんは常々、耳に聞こえのよい話を前提に、
自身の聖者振りを遺憾なく発信します。
ところが聞くと見るとでは大違い。
これほど言行一致しない人間も珍しい。
それにまた、
その話しを持ち出して自分の信仰姿勢の自慢や、
偉そうに教訓を垂れる準シュダオンさんにも、
その人間性を疑う。
これは、アゴン宗信者ビフォーアフター以前の、
人とあるべき最低限の基本的問題です。

978 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/22(火) 11:41:53 ID:IR/Tz7BI0

今日はさすがに暇だね、早く帰還。非常勤は用事があるときだけ出動だから、まあランダムですわｗ

>>976　神人同行さん、レスありがとうございます。
そうですね、批判されるそのゲイカの姿があるから、物事を見れるという側面もありますよね。
批判されないようにうまくゲイカがやっていたら、悪いことも示しようが無いし判断も出来ない。
いやはや、恐れ入ります。

シャクティパット、思いだしますねえ。あの事件のほうがアゴンより酷い？と思ったりしましたが、
全く世の中には狂った「宗教といえないもの」がありますから、本当に呆れます。
機能してない宗教など講じるくらいなら、無宗教の方がよっぽどいいと今は思います。

>>977　ラシンさんの冒頭の言葉に私も同じく当時共感を抱いたものです。
ですが、実際ゲイカの行動を見ていればあのダルマチャクラだけでなく全般に本当に教祖として
あるまじき行為や、人間性を疑う行為が結構見られる。なので、「何だこいつ」と考え出したのは
信者時代にもありました。そういう気持ちを抑えて信仰してましたが、まあそれも去年で終わりました。
こういう教祖失格な人を崇めていたかと思うと、過去の自分が哀しくなります。

当時２ｃｈで深山さんが激しく言っていたゲイカの誹謗は「行き過ぎじゃないか」と感じていたが、今は
逆にゲイカの本性を表している（示している）的確な表現ではないかと思う次第。

結局はゲイカは口先だけと妄想、自分の事しか考えてないのです。

979 ：名無しさん：2009/12/22(火) 15:36:03 ID:Eu5nypKo0

【ザ】の「阿含宗と桐山氏について―第二十九章―祈りの未来」で
［52］-［66］に現在の深山さんが書かれた文章がまとめられてあります。
当時、私はこれを読んでショックを受け阿含宗を辞める決意をしました。
　↓
http://religion.log.thebbs.jp/1162824178.html
［52］-［66］を参照してください。

980 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/22(火) 16:10:23 ID:G2dbFYjo0

>>979　名無しさん、投稿と該当の箇所を教えてくださって本当にありがとうございます。
拝見して驚きましたが、もう０６年１２月なので、３年も前のものなのですね。
ですが、丁度今の話題にタイムリーで驚愕の自分です。
名無しさんがこの記事を読んでアゴンを辞められたということですが、本当によろしかった決断と
思います。引用本当に深く感謝申し上げます。

また、この病気になった信者さんの状態が、我が弟の状態と酷似している点です。
うちの弟もＳ字結腸ガンで膀胱絡みでした。
０８年の１０月にＳ字結腸を取り、膀胱の一部もとった。そして、人工肛門を付けた。
間もなく０９年の一月に膀胱を全摘出。大腸の一部と小腸も取ったが内臓と骨盤底にかなりの転移が
見られたので、家族だけに「余命は長くないと判断ください」といわれた。
そして、０９年５月、３回目の手術で少々の延命を得たが、７月３０日永眠した。
満４０歳の命でした。

０８年、０９年は小・中ダブルの天命殺でしたので、ヤバイというのはわかっていました。
でも、本当に占い通りの結果になってしまいました。

私の弟の場合はその信者さんの症状と似ているのでびっくりしたわけです。
本当にその信者さんの悔しさ・無念さは一生懸命やっただけに、一段と強いものがあったでしょう。
うちの弟は「程ほど信仰」的でしたから、アゴンには恨みはないのですけどね。

で、そのザビビの過去スレに、本当にたくさん詳しく情報が書かれている。
これは非常にためになります。
また、[66]以降も読んでゆくと、これもまた今の時期と重なり合うような意見交換が見られる。
本当に頷くことが多い、深い内容です。
名無しさん、本当に私は心から感謝申し上げたい。ありがとうございます。

981 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/22(火) 16:21:25 ID:G2dbFYjo0

あと、連絡ですが、次回の「４７章」を立てました。
ですが、このスレが満了になってからの書き込みでお願いします。

982 ：準シュダオン：2009/12/22(火) 18:07:43 ID:P9JinFks0

晩酌したのでレスしないつもりだったが、名無しさんのレスみて大笑い。
つい、レスしてしまった。
阿含宗を考える会、なるもののレスがあり、管長の法話の言なるものもあったが、
あれはデタラメもいいとこだよ（大笑い）。作り話してる。
管長法話を聞いてない信者は、真に受けるかも知れないが、それも運命だね。

と、いうわけで、私は批判派のデタラメぶりに、また一つ、目覚めたね。
ダルマチャクラ６０号を読んでたら、阿含宗といえども、絶対ではない、
と思うはずだし、盲信・狂信はなくなるはずだと思っていたのですけど
ね。そうでもないらしい。

病気は、医師が治すのが常識です。宗教にそれを期待するのは自由ですが、
表だってそれをいうと、頭を疑われます。
呪いで病を治す前時代的な手法を、マジに信じるのですか？
阿含宗・桐山管長を信じるにしても、それなりの節度を持って、信じるべき
でしょう。

絶対的に信じたり、絶対的に不信になったり、批判派の過ちは、その極端の
姿勢にあるように思えますね。

983 ：名無しさん：2009/12/22(火) 18:14:15 ID:yXpCrSwY0

>>982
辞めた人を大笑いするとは、カルト体質だねえ。

984 ：ﾗｼﾝ：2009/12/22(火) 18:22:15 ID:TVh0U1LM0

>と、いうわけで、私は批判派のデタラメぶりに、また一つ、目覚めたね。
ダルマチャクラ６０号を読んでたら、阿含宗といえども、絶対ではない、
と思うはずだし、

批判側の誰が、そんな話しをしている？
アゴン宗を信仰し、病魔に冒され家族内で
悩む信者さんへ放った桐山さんの宗教者としての
態度と、その話しを例示してまであなたが偉そうに、
教訓を垂れて慢心を満足するその無神経さに、
驚いているのです。

985 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 19:05:12 ID:SmEF4Oe2O

>>982
すげー。批判側なんかどうでもよいが、アゴン宗に対して、桐山さんに対して、
最大級の侮辱をしてやんのｗ
このまま続けてやらせようか？ｗ
また後でね。

天照さん。新スレ乙です。
またしてもサブタイトルにわが案を採用いただきありがとうございます。
今がちょうどいいですからね。
２０１０年に突入してしまったら「２０１０年になってしまいましたね(笑)」とか
「ところで今２０１０年ですよね(笑)」とか「２０１０年ももう終わりですよね(笑)」
とかにするしかないわけですから。
言うまでもないですが、もちろん「１９９９年７の月が来る」のパロディです。
「２０１０年よ、さらば(笑)」もあるかｗ

986 ：準シュダオン：2009/12/22(火) 19:19:49 ID:P9JinFks0

配偶者に、「阿含宗を選ぶか、私を選ぶか、どちらかにしなさい」と、
離婚を覚悟で言われたら、管長がその相談を受けたら、困りますねｗ。
ダルマチャクラ６０号にある問題です。あなたが教祖なら、どう答えますか？

私が管長なら、「あなたは大人なので、あなたが判断しなさい」と、
答えますね。どちらでも、あなたが選んだら良い。なんでそんな大事な
判断を他人に頼るのか？
なんでもかんでも管長に答えを求めるべきではないね。情けない。

だから、教団の操り人形みたいな危険に陥るのです。
一人よがりの信仰も誤り。
教団の、操り人形の信仰も誤りです。

そのあたりの関係は、誰にも教えることは不可能でしょう。
成人は、独立独歩で行くしかありません。
それが個人の尊厳でしょう。

987 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 19:32:29 ID:SmEF4Oe2O

>>986
ほら、また侮辱してやんのｗ

988 ：Boo：2009/12/22(火) 20:14:48 ID:0Gd4HXYc0

>969 名前：一修行者 ◆hQINxcnA56 投稿日： 2009/12/22(火) 01:48:05 ID:wlfJwvdY0
皆様、お久しぶりです。
長期書き込み休憩中の私ですが、気になったので一言。
この件ですが、私の記憶と同じ時の管長のコメントでしたら、最後に以下のような発言があったと思います。
「奥さんが亭主の信仰の邪魔をしている。奥さんが謝ってきたら助けてやる。」
それと信仰が生きがいになっている、というようなことも言われてましたね。
私も、こういう時こそ法力で救うのが師匠ではないのかと当時思いました。



一修行者さん。お久しぶりです。○○屋です。
一修行者さん、皮肉に聞こえるかもしれませんが、本音で問いかけますが
、奥さんが謝罪してきたら、といいますが、どんな状況でもゲイカが直接指導して
手遅れの病魔を解消したという話は、癲癇の古い修行者が、手術のときにゲイカが
夢の中で金色の衣で現れた、等の「法話」以外に知りません。

一修行者さんの身近の人で実際にあるならば教えてください。

989 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 22:43:34 ID:SmEF4Oe2O

>>982
まず「阿含宗を考える会」さんの引用の内容が作り話で嘘出鱈目と言うのならば
どこがどう嘘なのか指摘してみなさい。
尚わかっていると思うが（いや、わからんか？）このザビビの過去スレに
「阿含宗を考える会」というハンネで書いた人は、中身は全部他スレからの引用です。
すなわち２ちゃんねるからべレムベアさんや名無しさんの書き込みをそのまま
コピペしたものです。
そしてその名無しさんとは今いる深山さんであることは誰にもおわかりでしょう。
昨日の書き込み内容と同じですよね。
べレムベアさんが書いたサプリメント一気飲みの指導も間違いないし、深山さんの
書いた内容も間違いない。
私はそのダルマチャクラ６０号は生憎持ってないが、その関東別院における桐山法話
を直に聴いているのですよ。
深山さんならいつでもここに出てきますよ。
当然今でもダルマチャクラ６０号を持っているはずだ。
あなたのダルマチャクラから引用根拠を示してどこが嘘なのか作り話なのか
示してみなさい。
それにダルマチャクラを持っているのは深山さんばかりではない。
ロムする現役の信者さんの中にも持っている人もいるだろうから彼らの目も
少しは意識して納得のいく説明をしてみなさいな。

990 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 23:14:21 ID:SmEF4Oe2O

>>982
アゴン宗の指導が絶対ではないと、この指導（？）例を観察しているのがまず
あなたの第一の桐山さんに対する侮辱です。
桐山さんはアゴン宗の指導は決して完璧ではないことを言いたいが為にこのような
指導を示して、機関誌に載せることも許可したのではない。
まあ機関誌に載せたのは別の意味でアゴン宗出版社（当時）の快挙だが。
桐山さんは自分の指導を絶対だと言いたいのです。
そうでしょう？あなたが言うように病気なんてものは医者が治すものなんだが、
一介の宗教家に過ぎない桐山さんが「俺を悲しませないでくれ」とまで残念がる
のは「俺の指導の通り実行すればガンにならない」と説いているからなんです。
だから解脱供養はじめ言われることは大抵やったと供述する相談者に対して
サプリメントは摂ったのか？などとさらなる催促を促している。
つまりガンにはならずに救えたものを歯痒いと桐山さんは地団駄を踏んでいるのです。
桐山指導は完璧なのであり絶対であるのだが、それでも効果がないのは俺の指導に
忠実に従っていないからなのだと言いたいわけです。
俺は一つも悪くない、悪いのは従わないおまえらだとしている。
桐山指導と言えど絶対でないと桐山さんが自覚しているのならば、相談者のことを
これだけ注文をつけるはずがない。
まあ、ガンになることもあるさ、アゴン宗の法も決して絶対ではないのだから
と言うはずです。
しかしそんなことは言わない。法は絶対だと言います。
これを絶対でないなどと言った準シュダオンさんは桐山さんの顔に唾を吐きつけた
も同然です。
それとも何か？
準シュダオンは桐山さんに批判の目を向けたいのか？
桐山管長はあんなたわけたことを言っているが、あんな話を真に受けてはならない、
桐山さんの思惑とは別にアゴン宗の指導は絶対ではないことを悟りなさいと
言いたいのか？
それならば私たち批判側はあなたに同意です。

991 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/22(火) 23:17:25 ID:SmEF4Oe2O

ちょい中断。続きは風呂に入ってから。

992 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/23(水) 00:11:24 ID:SmEF4Oe2O

>>982
次に準シュダオンさんが桐山さんの顔に泥を塗り、侮辱しているのは呪いによる
病気治しをマトモに口に出すことを侮蔑していることです。
しかし桐山さんは古くから祈りによる病気平癒を説いている。
護摩木にも病気平癒の種類があるし、重病などにかかろうものならお手配願いや
特別お手配願いを出すよう促している。
病気は医師が治すものであるのに。
そして変身の原理や念力などをもう一度読み直すとよい。
うちは精神修養の教団であり病気を治す医師ではないのだから、病気治しを要求
するのは筋違いだと突っぱねる宗教団体を思いきり批判している。
そして宗教にしかない法こそ病気でもなんでも救うのであり、これに命を賭ける
のが密教の阿闍梨としている。
人、我のことを拝み屋と呼ぼうとも祈祷坊主と呼ぼうとも我はただ（病気が治るように）
祈るのみ。誇りを持って。と、なかなかカッコいいことを言っている。
あなたはこの桐山アジャリの祈りの法に対する誇りを嘲笑して否定したのです。
病気は医師が治すものだなどと力説するのならばどうして桐山さんはその医学領域
のガンに対してガンの因縁が切れるなどと宣伝するのか？
ガンを治すことではなくガンにならない予防を説いているのだと言うでしょうね。
しかしあなたは桐山さんの脳障害の因縁による脳梗塞について回復、治ったことを
因縁を乗り越えたかのように弁明していたでないか？
またあなた自身の因縁が切れたか薄らいだと体感したと書いたのも、今成人病
ながらなんとか維持できており、かつての病苦からは解放されたかのように
示していたのと矛盾する。
その時その場で病気は医師が治すものと言ったり、病気が回復したのを宗教の
御利益にしたり都合がいいですね。
そして変身の原理の古い時代ばかりでなく今でも自分の著書に重病が治った
体験談を載せている。載せているということは因縁解脱の現証として病気治しを
説いているのです。

993 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/23(水) 00:22:06 ID:SmEF4Oe2O

>>982
呪いの力で病気が治るのではなく、医師の治療によって治るというのはその通りです。
しかしガンの因縁などの悪い病気の因縁が切れると、桐山さんの念力で治るの
ではなく、やはり医師の治療を介して治るように道が開けるのです。
つまり良い医師とめぐりあい、良い治療と縁ができる。
そのように環境が良い方向にお膳立てされて病気が治る。
これを周囲から見ると病気は医師の手術や投薬などによる治療と指導によって
治って、なんら不思議でもないように見える。
しかしそこには見えざる力が働いており、悪い因縁が切れたからこのように
うまくうまく進むのです。
だからあなたの病気は医師が治すもので宗教が治すものでないという下手な屁理屈は
桐山さんの因縁切りの原理を理解していないのです。
しかるにこのダルマチャクラに乗った直腸ガンの相談者はそのような良い縁に
よるお膳立ても用意されなかったわけです。

994 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/23(水) 00:38:10 ID:SmEF4Oe2O

>>986
妻を選ぶか、アゴン宗を選ぶか相談？
アホか？誰がそんなこと相談した？この おまんだら様が。
この相談者はそんなことを相談していないのです。
ただガンになってしまった苦痛を訴えて助けを求めたのです。
妻を選ぶか俺を選ぶかなどと究極の選択肢を勝手に作ったのは桐山さんの方です。
妻がこんなふうに批判している。桐山さんはこれが許せない。
だからおまえ（相談者）がそんなに妻の方が大切で、逆らえず、それに従って、
こちらの指導に従えないと言うのならばどうぞご自由にと突き放したのです。
突き放したその結果の本音がすごく醜い。
妻と離婚もせずに妻を選んで、この俺を 捨ててみよ、アゴン宗をやめてみよ、
するとどうなるかわかっているのか？いや、その時にこそ初めてわかるだろう、
いよいよ因縁の業苦で苦しんで、そこで初めて俺のありがたみがわかるだろう
と言ったのです。
つまりおまえは一辺地獄に堕ちてこいと言ったのです。
地獄に堕ちてさんざんその苦しみを味わってこいと言ったのですよ。
地獄に堕ちてさんざん辛苦をなめてから生まれ変わって出直してこいと切り捨てたのです。

995 ：ユビキタス ◆oGqIQwSRtg：2009/12/23(水) 00:48:37 ID:SmEF4Oe2O

>>986
教団の操り人形？
これまた桐山さんに対する侮辱発言です。
桐山さんは指導に従えとしている。
絶対服従を説いている。
我見を排せと言っている。私のはからいを捨てよと説いている。
相談して指導を受けよとしている。
そして指導に素直に絶対に従うのです。
これを準シュダオンさんは操り人形としている。
正直言うと、それはこちらは賛成です。
桐山さんの言うことを守ることなど宗教家畜、宗教奴隷に過ぎない。
だから操り人形賛成なんだが、桐山さんから見ると侮辱発言です。
あなたも私らとともに桐山さんを侮辱する気になったか？
桐山さんは程々の修行なんて説いていない。
一生懸命言われたことを素直に守り従ってきた相談者に対して、おまえはやり過ぎ
なんだなんて言っていない。さらにこの相談者に欠けていたことを捏造して
まだまだ足らないと言ったのです。

996 ：一修行者 ◆hQINxcnA56：2009/12/23(水) 03:53:22 ID:wlfJwvdY0

>988
Booさん。
Booさんって○○屋さんでしたか。
突然○さん、書き込みがなくなったので、過去を切捨て、別の道を歩まれたのかと思ってました。
健在で安心しました。
私の身近では不幸になった方の話はよく聞きますが、奇跡的な話はあまり聞きません。
この相談者の方は後から私の知っている方だと、法友から聞きましたが、残念ながら亡くなられたそうです。とても生真面目な方だった印象があります。
また、頭も良い方だったそうです。
ただ私の法友で、自分は本当に解脱供養で変わったのだとかたくなに信じている人はいます。

997 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/23(水) 09:48:37 ID:qyhLg9bk0

>>988　うーん、ＢｏｏさんはＯさんとはｗ　ＩＰ良く見てなかったせいで私もわからんかったｗ
でも、私も一さんと同じように捉えてました。「Ｏさんは星になったのよ」（おもいっきり違うって）
いやいや、これは懐かしい。一さんも久しぶりに参入なので＠ｃｈｓ時代が思い出されます。

ここは「したらば」ですが、過去の＠ｃｈｓとさほど変わらない感覚で投稿してください。
もう擁護専用板は無くなりましたから。

お二人も忙しい方なので、時間のあるときで構いませんので、どうぞご愛顧お願いいたします。

998 ：準シュダオン：2009/12/23(水) 09:49:38 ID:P9JinFks0

ユビキタスさんとか、批判派に共通してるのは、応用力がない、ということ
です。て、いうか、頭が固くて視野が狭い。
その証拠の一つを書くね。

例えば、私は「配偶者を選ぶか、阿含宗を選ぶか、どちらかにしろ」てな
レスしたのはね、管長がダルマチャクラで、「このケースは多くの人に、
当てはまるでしょう」と、言っているからです。だから、ダルマチャクラの
例では、夫を選ぶか阿含宗を選ぶかのケースですが、私は配偶者として、
多くの人に当てはまるようにしたのです。
そういうことも、読みとれていないｗ。修行に失敗するわけです。

批判派の皆さんは、管長の教えを誤解して、しかもわかったつもりでいます。

999 ：準シュダオン：2009/12/23(水) 09:54:54 ID:P9JinFks0

私は、自慢めいてレスしてるのではありませんよ。
阿含宗には、シュダオンクラスが相当数いるのです。
わたしはそこまで行けていません。
それなのに、なんで自慢できようｗ。

シュダオンクラスは、もっと大事な修行してるので、ここに来ません。
だから、わたし程度がレスして、少しでも誤解して退会する信者が出な
いように役に立てたら良いな、と思ってるだけです。

1000 ：天照 ◆rAuM1WGShc：2009/12/23(水) 10:02:21 ID:l2HyDYXk0

>>996　＞私の身近では不幸になった方の話はよく聞きますが、奇跡的な話はあまり聞きません。

やはり、そうですか。私も「道場」では僅かに聞きますが、自分の身近では奇跡は聞きませんね。
だから、やはり「奇跡はあるのかな？」という気持ちにはなります。

まあ、アゴン例祭などの体験談報告などは全国枠ですから、全国となれば奇跡の一つ以上はあるでしょうし、
また実際に毎月どなたかが発表しているわけでして、それはあるのかな、とは思う。

ただ、その後の信者が何度も奇跡を手にする、と成るとかなり数が減ると推察します。
私の地区でも奇跡を何度も受ける、というのはさすがに目にしない。
やはり、最初の一回とかの「奇跡」の場合が多いですね。
後は、小さいものの連続はあるかと。

でも、その『小さい奇跡』もただのミニラッキーで思い込みのようなものです。
例えば、車で轢かれそうになったのを助かったとか、物が落ちてきてそれに当たらなかったとか、
宝くじが１万円当たったとか、そういうものです。
それらを「仏様のお陰だ」とやったら何でも「仏様のお陰」ですわｗ
信者の脳内妄想・こじつけは無限大ですｗ

だが、やはり究極の救いが無ければ何の意味があろうか？
実際、病気などで助けて欲しくて他宗教を尋ね歩く人も居るでしょう。
医者や医学に見離されて、救いを求めて歩く。
アゴンでは「そういうのはやってない」というのなら、祈願は何の為にあるんでしょう。
供養は何の為にあるんでしょう。ガンになるのはガンの霊障の仏の影響が大きいといったのは
ゲイカであり、だからガン患者にはガンの仏や悪影響を与えている先祖を供養するはずです。
それさえも準氏は否定するのか？　これは甚だしい個人見解ではないか。
信者の皆さん、私「正しいでしょうか？」

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